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#444512

RoyMurphy

Tübingen,
22.02.2021, 16:52:24

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"? (verkehr.kfz)

Das zieht sich mit dem Pro und Kontra bei der Elektromobilität:

Geht von Elektro- und Hybridautos eine größere Brandgefahr aus?

Also Hybrid scheint auch keine Lösung zu sein ...

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 :-) Grüße aus Tübingen

Reinhard


"Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt,
aber vielen bleibt es erspart."
Curt Goetz, dt. Schauspieler

#444519

Johann

22.02.2021, 19:07:47

@ RoyMurphy

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

Nun ja, alles was eine große Menge schnell verfügbarer Energie beherbergt bringt die Gefahr mit sich, diese Energie im Schadensfall ziemlich zügig irgendwohin abzugeben.

--
Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#444523

RoyMurphy

Tübingen,
22.02.2021, 20:09:25

@ Johann

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> Nun ja, alles was eine große Menge schnell verfügbarer Energie beherbergt
> bringt die Gefahr mit sich, diese Energie im Schadensfall ziemlich zügig
> irgendwohin abzugeben.

Keiner meiner Benzinschlucker seit 1968 hat eine "Feuerbestattung" erlitten. Demnach gibt's mehr oder minder feuergefährliche Energieträger. Wie das dereinst bei der noch im Forschungsstadium befindlichen Wasserstofftechnik mal aussehen wird, wer weiß.

Hier gibt's eine Videofolge zu den Brandursachen von E- und Gas-Autos:

Neufahrzeug brennt bei Ladevorgang | Ford Kuga Plugin Hybrid brennt | Elektro Konstruktionsfehler?

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Reinhard


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Curt Goetz, dt. Schauspieler

#444527

Hackertomm

22.02.2021, 22:00:18

@ RoyMurphy

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

Falsche Frage!

Die Brandgefahr ist es nämlich gar nicht, von der Gefahr ausgeht!
Die Gefahr geht nämlich vom Brand selber aus, denn wenn ein E-Austo mal brennt, ist es fast nicht mehr zu Löschen.
Und daher geht auch die Gefahr aus, das man diesen E- Brand so gut wie nicht Löschen kann, weil er sich immer wieder selber entfacht.
Man muss dann das ganze Auto kühlen, sprich, am Stück in einen wassergefüllten Container tauchen!
Oder, wenn es in offenem Gelände steht und nix drumrum ist, Ausbrennen lassen, was Tage dauern kann.
Ein brennendes E-Auto ist auf jeden Fall so gut wie immer ein Totalschaden.
Brennt es in einer Garage oder Tiefgarage oder am Haus, kommen dann noch Hitze und Brandschäden an diesen Einrichtungen dazu!
Die man aber meist auch bei Verbrenner Autos hat, wenn sie nicht rechtzeitig entdeckt und gelöscht wurden.
Die ersten Tiefgaragen und Parkhäuser haben schon ein Einfahrverbot für solche E-Autos oder Hybriden!
In Leonberg, Parkhaus Altstadt z.B., da ist Parken mit solchen Fahrzeugen nicht mehr erlaubt!

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[image]

#444528

Hackertomm

22.02.2021, 22:22:56
(editiert von Hackertomm, 22.02.2021, 22:23:10)

@ RoyMurphy

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"? (ed)

> Keiner meiner Benzinschlucker seit 1968 hat eine "Feuerbestattung"
> erlitten. Demnach gibt's mehr oder minder feuergefährliche Energieträger.

Der Energieträger "Elektro" ist nur so sicher wie seine Komponenten.
Und wenn die Falsch ausgelegt sind oder der Akku fehlerhafte unentdeckte Zellen hat, dann kann dass dann ich die Hose gehen.

Ich hatte mal an meinem ersten Auto, dem Audi 50 LS mal einen leichten Brand!
Da am Motor die Ventilschaftdichtungen hart waren, pumpte der Motoröl ins Luftfiltergehäuse.
Was nicht weiter schlim gewesen wäre, wenn es nicht Winter gewesen wäre und ich den Ansaugschnorchel vom Luftfilter nach unten in Richtung Auspuffkrümmer gestellt hätte, die vorgeschrieben Winterstellung.
Nach einer zügigen Fahrt auf der Bundesstraße, mit anschließender Bramsung an der Ausfahrt, schwappte Öl aus dem Luftfiltergehäuse, genau auf den heißen Auspuffkrümmer.
Folge, es Brannte der Luftfilter.
Aber ich sah den Rauch, entdeckte dann wo er rauskam und konnte den Brand schnell löschen, indem ich den brennenden Luftfilter einsatz rausnahm und im Gehäuse die restl. Flammen mit einem Lappen erstickte.
Sonst ist nichts passiert, außer etwas Asche im Gehäuse des Luftfilters und eben der verbrannte Luftfilter.
Da ich eh immer ein paar Lappen dabei hatte, machte ich das Gehäuse sauber und fuhr halt ohne Luftfiltereinsatz weiter.
Zuhause setze ich dann einen neuen Luftfiltereinsatz ein, nachdem ich das Gehäuse peinlich sauber geamcht habe.
Damals machte man an älteren Autos gewisse Wartungswarbeiten selber, weshalb ich da auch Luftfiltereinsätze Zuhause hatte.
Ich drehte auch den Ansaugstutzen des Luftfilters wieder in Sommerlage.
Die Ventilschaftdichtungen lies ich nicht reparieren, weil ich wußte, das ich eh demnächst einen neuen Kopf brauche.
Denn der hatte schon die 3. oder 4. ZK drauf und war schon mehrmals plangeschliffen, weshalb ich da nix mehr reparieren lies.
Es kam dann doch kein Tauschkopf drauf, sondern ein Tauschmotor rein, bei etwas um die 105000Km.
War ein reines Rechenexempel, denn ein Tauschkopf war nur unwesentlich billiger wie der Tauschmotor.
Zudem war dann am Tauschmotor alles Neu, inclusive Neuer Kupplung, und einem kostenlosen Kundendienst!
So gesehen war das dann das bessere Geschäft.

--
[image]

#444530

RoyMurphy

Tübingen,
23.02.2021, 00:20:36

@ Hackertomm

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> > Keiner meiner Benzinschlucker seit 1968 hat eine "Feuerbestattung"
> > erlitten. Demnach gibt's mehr oder minder feuergefährliche
> Energieträger.
>
> Der Energieträger "Elektro" ist nur so sicher wie seine Komponenten.
> Und wenn die Falsch ausgelegt sind oder der Akku fehlerhafte unentdeckte
> Zellen hat, dann kann dass dann ich die Hose gehen.
>
So verschieden können Auto(fahrer)schicksale verlaufen  :-(

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aber vielen bleibt es erspart."
Curt Goetz, dt. Schauspieler

#444531

RoyMurphy

Tübingen,
23.02.2021, 00:28:42

@ Hackertomm

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> Die Brandgefahr ist es nämlich gar nicht, von der Gefahr ausgeht!

Ich hatte an die Brandursache gedacht: Überhitzung der Batterie und nicht (schwer) entflammbare Umgebungsmaterialien

> Die Gefahr geht nämlich vom Brand selber aus, denn wenn ein E-Austo mal
> brennt, ist es fast nicht mehr zu Löschen.
> Und daher geht auch die Gefahr aus, das man diesen E- Brand so gut wie
> nicht Löschen kann, weil er sich immer wieder selber entfacht.
> Man muss dann das ganze Auto kühlen, sprich, am Stück in einen
> wassergefüllten Container tauchen!
> Oder, wenn es in offenem Gelände steht und nix drumrum ist, Ausbrennen
> lassen, was Tage dauern kann.
> Ein brennendes E-Auto ist auf jeden Fall so gut wie immer ein
> Totalschaden.
> Brennt es in einer Garage oder Tiefgarage oder am Haus, kommen dann noch
> Hitze und Brandschäden an diesen Einrichtungen dazu!
> Die man aber meist auch bei Verbrenner Autos hat, wenn sie nicht
> rechtzeitig entdeckt und gelöscht wurden.

Das konnte man ja an den ersten Brandmeldungen von Tesla-Modellen erfahren.

> Die ersten Tiefgaragen und Parkhäuser haben schon ein Einfahrverbot für
> solche E-Autos oder Hybriden!
> In Leonberg, Parkhaus Altstadt z.B., da ist Parken mit solchen Fahrzeugen
> nicht mehr erlaubt!

Na toll! Dann müssen eines Tages E- und H-, evtl. sogar Gas-Fahrzeuge auf P+R-Parkplätzen außer Ortes abgestellt werden und die Stadtbahn oder ein Shuttle zur Fahrt in die Innenstadt benutzt werden.Von der Tiefgaragensperrung habe ich auch gelesen.

--
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 :-) Grüße aus Tübingen

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aber vielen bleibt es erspart."
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#444540

Hackertomm

23.02.2021, 10:41:50

@ RoyMurphy

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

Das war ein einmaliger Vorfall, den ich da hatte.
Sonst hatte ich da keine weiteren Brände.
Danach habe ich öfters ins Luftfiltergehäuse geschaut und dann durch technische Maßnahmen das Ansammeln von Öl darin verhindert.
Da wurde nämlich beim VW Polo in der Serie, irgendwann die Kurbelwellengehäuse Entlüftung geändert und ein Ölabscheider eingebaut.
Diesen habe ich dann bei meinem Audi 50 ebenfalls nachgerüstet, der war ja baugleich mit dem Polo und die Teile waren da 1:1 tauschbar.
Danach hatte ich kein Öl mehr im LF Gehäuse.
Aber der Vorfall blieb mir sehr gut in Erinnerung, so etwas vergisst man nicht so schnell.

--
[image]

#444548

neanderix

23.02.2021, 11:38:51

@ Hackertomm

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> Falsche Frage!
>
> Die Brandgefahr ist es nämlich gar nicht, von der Gefahr ausgeht!
> Die Gefahr geht nämlich vom Brand selber aus, denn wenn ein E-Austo mal
> brennt, ist es fast nicht mehr zu Löschen.
> Und daher geht auch die Gefahr aus, das man diesen E- Brand so gut wie
> nicht Löschen kann, weil er sich immer wieder selber entfacht.
> Man muss dann das ganze Auto kühlen, sprich, am Stück in einen
> wassergefüllten Container tauchen!

Nur, wenn der Akku brennt, sonst nicht!

> Oder, wenn es in offenem Gelände steht und nix drumrum ist, Ausbrennen
> lassen, was Tage dauern kann.
> Ein brennendes E-Auto ist auf jeden Fall so gut wie immer ein
> Totalschaden.

Jedes brennende Auto ist ein Totalschaden. Immer.

> Brennt es in einer Garage oder Tiefgarage oder am Haus, kommen dann noch
> Hitze und Brandschäden an diesen Einrichtungen dazu!
> Die man aber meist auch bei Verbrenner Autos hat, wenn sie nicht
> rechtzeitig entdeckt und gelöscht wurden.

Auch das Löschen eines brennenden Verbrenners ist nicht so trivial, wie es mancher glauben machen will

> Die ersten Tiefgaragen und Parkhäuser haben schon ein Einfahrverbot für
> solche E-Autos oder Hybriden!
> In Leonberg, Parkhaus Altstadt z.B., da ist Parken mit solchen Fahrzeugen
> nicht mehr erlaubt!

Kann ich nicht nachvollziehen. Tagtäglich Fackeln in D 40 Verbrenner ab - redet kein Mensch drüber.

--
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#444549

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
23.02.2021, 12:29:42
(editiert von fuchsi, 23.02.2021, 12:30:04)

@ neanderix

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"? (ed)

> Jedes brennende Auto ist ein Totalschaden. Immer.

das stimmt.

> Auch das Löschen eines brennenden Verbrenners ist nicht so trivial, wie es
> mancher glauben machen will

Bei einem Verbrenner rechnen wir durchschnittlich mit 2.000 Ltr. Löschwasser.
Bei einem Stromer mit betroffenen Batterien mit ca. 20.000 Ltr. Löschwasser, also dem 10fachen.

In urbanen Gegenden kein Problem, zapft man halt das Hydrantennetz an. Auf Autobahnen wird es jedoch knapp. Für 20.000 Ltr. Löschwasser braucht man schon 2-3 "Superbruntzer".
Mittlerweile wird schon diskutiert, ob in Zukunft Autobahnen in regelmäßigem Anstand Möglichkeiten zur Löschwasserentnahme haben müssen.

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mein privates Hobby. www.ffzell.at

#444553

Hackertomm

23.02.2021, 14:07:29

@ neanderix

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> > Falsche Frage!
> >
> > Die Brandgefahr ist es nämlich gar nicht, von der Gefahr ausgeht!
> > Die Gefahr geht nämlich vom Brand selber aus, denn wenn ein E-Austo mal
> > brennt, ist es fast nicht mehr zu Löschen.
> > Und daher geht auch die Gefahr aus, das man diesen E- Brand so gut wie
> > nicht Löschen kann, weil er sich immer wieder selber entfacht.
> > Man muss dann das ganze Auto kühlen, sprich, am Stück in einen
> > wassergefüllten Container tauchen!
>
> Nur, wenn der Akku brennt, sonst nichts!

Nö, das Ganze Plastikgedöhns und die Kabelisolierungen ebenfalls und natürlich die Reifen.
In einem Verbrenner ist dann weniger Kabelisolierung drin.

> Auch das Löschen eines brennenden Verbrenners ist nicht so trivial, wie es
> mancher glauben machen will

Das weiß ich, ich erlebte das mal im Einsatz, als ein Auto in einer Garage brannte und brennend aus dieser geschleppt werden musste.
Ich war gerade auf dem Weg zum Dienstabend ins DRK und kam an dem Gebäude sogar vorbei, da brannte es da noch nicht.
Paar Minuten später rückte nebenan die Feuerwehr aus und wir dann hinterher.
Da die Garage im Keller eines Wohnkomplexes war, gab es für uns einiges tun tun, weil das Treppenhaus darüber verqualmt war.
Der Keller samt Garage ging auf die Straße raus, der Zugang zum Gebäude war abgewandt auf der hinteren Seite, ebenerdig im EG.

> > Die ersten Tiefgaragen und Parkhäuser haben schon ein Einfahrverbot
> für
> > solche E-Autos oder Hybriden!
> > In Leonberg, Parkhaus Altstadt z.B., da ist Parken mit solchen
> Fahrzeugen
> > nicht mehr erlaubt!
>
> Kann ich nicht nachvollziehen. Tagtäglich Fackeln in D 40 Verbrenner ab -
> redet kein Mensch drüber.

Scheinbar eine Versicherungssache.
Das ist z.B eines dieser Parkhäuser: Link

--
[image]

#444554

neanderix

23.02.2021, 14:17:59

@ Hackertomm

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> > > Falsche Frage!
> > >
> > > Die Brandgefahr ist es nämlich gar nicht, von der Gefahr ausgeht!
> > > Die Gefahr geht nämlich vom Brand selber aus, denn wenn ein E-Austo
> mal
> > > brennt, ist es fast nicht mehr zu Löschen.
> > > Und daher geht auch die Gefahr aus, das man diesen E- Brand so gut wie
> > > nicht Löschen kann, weil er sich immer wieder selber entfacht.
> > > Man muss dann das ganze Auto kühlen, sprich, am Stück in einen
> > > wassergefüllten Container tauchen!
> >
> > Nur, wenn der Akku brennt, sonst nichts!
>
> Nö, das Ganze Plastikgedöhns und die Kabelisolierungen ebenfalls und
> natürlich die Reifen.
> In einem Verbrenner ist dann weniger Kabelisolierung drin.

In einem modernen Auto ist soviel Kunststoff, da machen d iha Kabel den Braten nicht mehr Fett.

>
> > Auch das Löschen eines brennenden Verbrenners ist nicht so trivial, wie
> es
> > mancher glauben machen will
>
> Das weiß ich, ich erlebte das mal im Einsatz, als ein Auto in einer Garage
> brannte und brennend aus dieser geschleppt werden musste.
> Ich war gerade auf dem Weg zum Dienstabend ins DRK und kam an dem Gebäude
> sogar vorbei, da brannte es da noch nicht.
> Paar Minuten später rückte nebenan die Feuerwehr aus und wir dann
> hinterher.
> Da die Garage im Keller eines Wohnkomplexes war, gab es für uns einiges
> tun tun, weil das Treppenhaus darüber verqualmt war.
> Der Keller samt Garage ging auf die Straße raus, der Zugang zum Gebäude
> war abgewandt auf der hinteren Seite, ebenerdig im EG.
>

> Scheinbar eine Versicherungssache.
> Das ist z.B eines dieser Parkhäuser:
> Link

Wie gesagt: für mich in keiner Weise nachvollziehbar. E-Autos nennen nicht häufiger als Verbrenner. Das Gegenteil ist der Fall.

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#444555

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
23.02.2021, 14:49:31
(editiert von fuchsi, 23.02.2021, 14:51:36)

@ neanderix

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"? (ed)

> Wie gesagt: für mich in keiner Weise nachvollziehbar. E-Autos brennen nicht
> häufiger als Verbrenner. Das Gegenteil ist der Fall.

Würde ich so nicht sagen. Statistisch gesehen ist jeder Brand eines Stromers ungleich höher zu bewerten als der Brand eines Verbrenners. Liegt aber daran, dass es einfach viel mehr Verbrenner als Stromer gibt.
100 brennende Verbrenner sind statistisch gesehen nichts, 100 brennende Stromer sind vielleicht schon 0.1 Promille aller angemeldeten Stromer. (nur als Beispiel, hängt mich jetzt wegen falsche Zahlen nicht auf)

Das Problem beim Brand eines Stromers mit involviertem Akku ist der enorme Löschwasserbedarf.
Rechnet man bei einem Verbrenner ca. 2.000 Ltr Löschwasser, sind es beim Stromer ca. 20.000 Ltr. Löschwasser.
Wenn da die Tiefgarage einen Sumpf mit Ölabscheider hat, kannst gleich auch den Problemstoffentsorger parallel alarmieren.

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#444557

Hackertomm

23.02.2021, 15:46:11

@ fuchsi

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> > Wie gesagt: für mich in keiner Weise nachvollziehbar. E-Autos brennen
> nicht
> > häufiger als Verbrenner. Das Gegenteil ist der Fall.
>
> Würde ich so nicht sagen. Statistisch gesehen ist jeder Brand eines
> Stromers ungleich höher zu bewerten als der Brand eines Verbrenners. Liegt
> aber daran, dass es einfach viel mehr Verbrenner als Stromer gibt.
> 100 brennende Verbrenner sind statistisch gesehen nichts, 100 brennende
> Stromer sind vielleicht schon 0.1 Promille aller angemeldeten Stromer. (nur
> als Beispiel, hängt mich jetzt wegen falsche Zahlen nicht auf)
>
> Das Problem beim Brand eines Stromers mit involviertem Akku ist der enorme
> Löschwasserbedarf.
> Rechnet man bei einem Verbrenner ca. 2.000 Ltr Löschwasser, sind es beim
> Stromer ca. 20.000 Ltr. Löschwasser.
> Wenn da die Tiefgarage einen Sumpf mit Ölabscheider hat, kannst gleich
> auch den Problemstoffentsorger parallel alarmieren.

Und den Bausachverständigen und den Statiker dazu!
Bei einem Brand in einer Tiefgarage wird da schon die Versicherung darauf pochen.
Egal ob da ein Verbrenner oder E-Auto gebrannt hat.

--
[image]

#444589

neanderix

25.02.2021, 10:24:16

@ fuchsi

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> > Wie gesagt: für mich in keiner Weise nachvollziehbar. E-Autos brennen
> nicht
> > häufiger als Verbrenner. Das Gegenteil ist der Fall.
>
> Würde ich so nicht sagen. Statistisch gesehen ist jeder Brand eines
> Stromers ungleich höher zu bewerten als der Brand eines Verbrenners.

Finde ich nicht.

> 100 brennende
> Stromer sind vielleicht schon 0.1 Promille aller angemeldeten Stromer.

Es brennen aber keine 100 Stromer, haben bisher auch keine 100 gebrannt, schon gar nicht täglich. Dafür brennen statistisch pro Tag 40 Verbrenner ab.
Mit der Behauptung, dass statistisch gesehen das risiko eines Fahrzeugbrandes beim Stromer sogar niedriger ist, als beim Verbrenner, lehne ich mich somit gar nicht allzu weit aus dem Fenster.

> Das Problem beim Brand eines Stromers mit involviertem Akku ist der enorme
> Löschwasserbedarf.
> Rechnet man bei einem Verbrenner ca. 2.000 Ltr Löschwasser, sind es beim
> Stromer ca. 20.000 Ltr. Löschwasser.

Dass die FW Wasser regelrecht verschwendet, ist allseits bekannt - liegt aber daran, dass sowohl in den Feuerwehren selbst als auch bei den zuständigen lokalen Behörden Betonköpfe sitzen die nur zufrieden sind, wenn beim Löschen auch des kleinsten Küchenbrandes Wasser hektoliterweise aus sämtlichen Gebäudeöffnungen quillt. Brandschaden: minimal. Gebäude: wegen Wasserschaden unbewohnbar.
Und alles nur, weil man sich gegen moderne Löschverfahren und -fahrzeuge sperrt. oder kennst du eine Feuewerwehr - Werks- und Spezialwehren ausgenommen - die ein Aerosol-Löschfahrzeug vorhalten?

Abgesehen davon weiß eigentlich jeder dass es eine schlechte Idee ist, einen Benzin- oder Ölbrand (diesel == ÖL) mit Wasser löschen zu wollen...

> Wenn da die Tiefgarage einen Sumpf mit Ölabscheider hat, kannst gleich
> auch den Problemstoffentsorger parallel alarmieren.

Kannst beim Verbrennerbrand auch.

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#444591

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
25.02.2021, 10:33:27

@ neanderix

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> Dass die FW Wasser regelrecht verschwendet, ist allseits bekannt - liegt
> aber daran, dass sowohl in den Feuerwehren selbst als auch bei den
> zuständigen lokalen Behörden Betonköpfe sitzen die nur zufrieden sind,
> wenn beim Löschen auch des kleinsten Küchenbrandes Wasser hektoliterweise
> aus sämtlichen Gebäudeöffnungen quillt. Brandschaden: minimal. Gebäude:
> wegen Wasserschaden unbewohnbar.
> Und alles nur, weil man sich gegen moderne Löschverfahren und -fahrzeuge
> sperrt. oder kennst du eine Feuewerwehr - Werks- und Spezialwehren
> ausgenommen - die ein Aerosol-Löschfahrzeug vorhalten?

Mittlerweile hat so gut wie jede Feuerwehr die Möglichkeit Netzmittel dem Löschwasser beizumengen.
Das Geschichtel vom riesigen Wasserschaden gehört definitiv ins vorige Jahrtausend.

> Abgesehen davon weiß eigentlich jeder dass es eine schlechte Idee ist,
> einen Benzin- oder Ölbrand (diesel == ÖL) mit Wasser löschen zu
> wollen...

Was hat ein PKW Brand mit Diesel zu tun? In den aller wenigsten Fällen kommt es zu einem brennenden Treibstoffaustritt.

> > Wenn da die Tiefgarage einen Sumpf mit Ölabscheider hat, kannst gleich
> > auch den Problemstoffentsorger parallel alarmieren.
> Kannst beim Verbrennerbrand auch.

Ja, aber da man für einen in Vollbrand befindlichen Stromer die 10fache Wassermenge rechnen muss, ist hier das Problem weitaus gravierender.

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#444601

neanderix

25.02.2021, 20:54:09

@ fuchsi

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> Was hat ein PKW Brand mit Diesel zu tun? I

Dasselbe, was er mit Benzin zu tun hat

> Ja, aber da man für einen in Vollbrand befindlichen Stromer die 10fache
> Wassermenge rechnen muss, ist hier das Problem weitaus gravierender.

Warum muss man das? Sorry, aber ich kann das, was du Argumentation nennst, nicht nachvollziehen. Und ha, ich weiß, dass brennende Lithiumakkus gar nicht gelöscht werden können. Und inha, ich weiß dass ein aus welchem Grund auch immer überhitzte Li-Akku durchgehen kann, wenn er nicht gekühlt wird.
Und? Das begründet alles noch nicht deine Aussage.

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#444605

Johann

26.02.2021, 07:57:50
(editiert von Johann, 26.02.2021, 08:00:36)

@ neanderix

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"? (ed)

> > Ja, aber da man für einen in Vollbrand befindlichen Stromer die 10fache
> > Wassermenge rechnen muss, ist hier das Problem weitaus gravierender.
>
> Warum muss man das?

Bei einem Brand muß mindestens eine der drei Brandquellen ausgeschaltet werden. Diese sind: Brennstoff, Sauerstoff und Zündenergie. Bei Li-Ion Akkus muß man auf die Zündenergie abzielen, d.h. kühlen, weil's sonst u.a. durch Überhitzung zu einer Kettenreaktion kommen kann, die den Brand kontinuierlich neu entfacht.
Ist die Aussage meines Schwiegersohnes, der ist Brandinspektor bei einer deutschen Berufsfeuerwehr.

--
Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#444606

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
26.02.2021, 08:13:26

@ Johann

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> Bei einem Brand muß mindestens eine der drei Brandquellen ausgeschaltet
> werden. Diese sind: Brennstoff, Sauerstoff und Zündenergie. Bei Li-Ion
> Akkus muß man auf die Zündenergie abzielen, d.h. kühlen, weil's sonst
> u.a. durch Überhitzung zu einer Kettenreaktion kommen kann, die den Brand
> kontinuierlich neu entfacht.

Lithium reagiert heftigst mit Wasser. Sind also die Zellen beschädigt, und es dringt Wasser ein, kommt es zu einer sehr heftigen thermischen Reaktion. Da hilft nur Wasesr, Wasser und nochmals Wasser, um die Auswirkungen dieser thermischen Reaktion derart 'abzusäufen', bis das Lithium 'ausgebrannt' ist.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#444607

Johann

26.02.2021, 08:26:58

@ fuchsi

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

Ist wohl wie beim "Gendern"... die Suche nach einer "best practice" ist in vollem Gange ...

--
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#444631

DUMIAU

28.02.2021, 15:40:17

@ fuchsi

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> Das Problem beim Brand eines Stromers mit involviertem Akku ist der enorme
> Löschwasserbedarf.
> Rechnet man bei einem Verbrenner ca. 2.000 Ltr Löschwasser, sind es beim
> Stromer ca. 20.000 Ltr. Löschwasser.
> Wenn da die Tiefgarage einen Sumpf mit Ölabscheider hat, kannst gleich
> auch den Problemstoffentsorger parallel alarmieren.

Übertrieben gesagt, einen Verbrenner kann die Feuerwehr auspissen.  ;-)

Schon zig Jahre her, da haben Bekannte ein Auto mit einer halben Kiste Mineralwasser gelöscht. Zugegebenermaßen wurde der Brand durch dichten schwarzen Rauch sehr frühzeitig endeckt. Aber nach öffnen der Motorhaube haben sie zu dritt mit gezieltem ausschütten von Mineralwasser den Brand gelöscht, dazu noch zwei Personen die die Flaschen geöffnet hatten. Dürfte bei einem E-Auto schon wegen der Gefahr eines Stromschlages nicht ganz zu trival zu lösen sein. Was ja das nächste Problem für die Löschtrupps ist.

#444637

RoyMurphy

Tübingen,
28.02.2021, 19:02:47

@ DUMIAU

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

...
> > Wenn da die Tiefgarage einen Sumpf mit Ölabscheider hat, kannst gleich
> > auch den Problemstoffentsorger parallel alarmieren.
>
> Übertrieben gesagt, einen Verbrenner kann die Feuerwehr auspissen.  ;-)
>
> Schon zig Jahre her, da haben Bekannte ein Auto mit einer halben Kiste
> Mineralwasser gelöscht. Zugegebenermaßen wurde der Brand durch dichten
> schwarzen Rauch sehr frühzeitig endeckt. Aber nach öffnen der Motorhaube
> haben sie zu dritt mit gezieltem ausschütten von Mineralwasser den Brand
> gelöscht, dazu noch zwei Personen die die Flaschen geöffnet hatten.
> Dürfte bei einem E-Auto schon wegen der Gefahr eines Stromschlages nicht
> ganz zu trival zu lösen sein. Was ja das nächste Problem für die
> Löschtrupps ist.

Hier habe ich eine sehr ausführliche Reportage zum Umgang mit brennenden Akkus gefunden:

Wie löscht man brennende Akkus und Elektro-Autos? Das sagt die Feuerwehr!

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 :-) Grüße aus Tübingen

Reinhard


"Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt,
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#444661

neanderix

02.03.2021, 10:40:17

@ Johann

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> Bei einem Brand muß mindestens eine der drei Brandquellen ausgeschaltet
> werden. Diese sind: Brennstoff, Sauerstoff und Zündenergie. Bei Li-Ion
> Akkus muß man auf die Zündenergie abzielen, d.h. kühlen, weil's sonst
> u.a. durch Überhitzung zu einer Kettenreaktion kommen kann, die den Brand
> kontinuierlich neu entfacht.
> Ist die Aussage meines Schwiegersohnes, der ist Brandinspektor bei einer
> deutschen Berufsfeuerwehr.

all das weiss ich. Das erklärt nicht, warum bei einem E-Auto-Brand grundsätzlich die 10fache Wassermenge ggü einem Verbrenner zu rechnen ist.

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#444662

neanderix

02.03.2021, 10:43:14
(editiert von neanderix, 02.03.2021, 10:49:33)

@ fuchsi

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"? (ed)

> Lithium reagiert heftigst mit Wasser.

Metallisches Lithium kommt in einem Lithium-Akku nicht vor.

> Sind also die Zellen beschädigt, und
> es dringt Wasser ein, kommt es zu einer sehr heftigen thermischen Reaktion.

Es kann, muss nicht. Meis passiert nix.
Wenn ein Lithium-Akku bei Wasserkontakt "heftig reagiert" iist meist mindestens eine Zelle mechanisch Vorgeschädigt und hat einen internen Kurzschluss.

> Da hilft nur Wasesr, Wasser und nochmals Wasser, um die Auswirkungen dieser
> thermischen Reaktion derart 'abzusäufen', bis das Lithium
> 'ausgebrannt' ist.

Nö. Wenn der Akku einmal brennt, dann brennt er selbst dann weiter, wenn du ihn in einen Wasserbehälter versenkst. Da säuft nix ab.

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#444663

neanderix

02.03.2021, 10:43:50

@ Johann

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> Ist wohl wie beim "Gendern"... die Suche nach einer "best practice" ist in
> vollem Gange ...

Wobei ich für das Gendern eine prima lösung habe: einfach sein lassen, den mist.

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#444664

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
02.03.2021, 10:49:27

@ neanderix

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> Nö. Wenn der Akku einmal brennt, dann brennt er selbst dann weiter, wenn
> du ihn in einen Wasserbehälter versenkst. Da säuft nix ab.

Da geht es ja nicht ums ersäufen selber, sondern darum die Auswirkungen auf die Akkuumgebung minimal zu halten.

--
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#444665

neanderix

02.03.2021, 10:50:02

@ fuchsi

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"?

> > Nö. Wenn der Akku einmal brennt, dann brennt er selbst dann weiter,
> wenn
> > du ihn in einen Wasserbehälter versenkst. Da säuft nix ab.
>
> Da geht es ja nicht ums ersäufen selber, sondern darum die Auswirkungen
> auf die Akkuumgebung minimal zu halten.

OK, das funktioniert natürlich.

--
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#444666

Hackertomm

02.03.2021, 11:31:22
(editiert von Hackertomm, 02.03.2021, 11:41:44)

@ neanderix

"E" wie "elektrisch" oder "E" wie "entzündlich"? (ed)

> > Bei einem Brand muß mindestens eine der drei Brandquellen ausgeschaltet
> > werden. Diese sind: Brennstoff, Sauerstoff und Zündenergie. Bei Li-Ion
> > Akkus muß man auf die Zündenergie abzielen, d.h. kühlen, weil's sonst
> > u.a. durch Überhitzung zu einer Kettenreaktion kommen kann, die den
> Brand
> > kontinuierlich neu entfacht.
> > Ist die Aussage meines Schwiegersohnes, der ist Brandinspektor bei einer
> > deutschen Berufsfeuerwehr.
>
> all das weiss ich. Das erklärt nicht, warum bei einem E-Auto-Brand
> grundsätzlich die 10fache Wassermenge ggü einem Verbrenner zu
> rechnen ist.

Das ist einfach, wenn ein Verbrenner brennt. löscht man ihn mit Schaum und sobald die Metallteile abgekühlt sind und die Autobatterie entfernt bzw. abgeklemmt, wird kein Wasser mehr gebraucht.
Ab da gilt es dann auslaufende Flüssigkeiten, wie Kraftstoffe und Öle aufzufangen bzw. binden.
Bei einem E-Auto Akku reagiert der Akku selber und entzündet sich durch interne chemische Prozesse immer wider selber, sobald wieder die Zündtemperatur wieder erreicht ist..
Der Akkubrand beginnt an einer Zelle und springt dann quasi intern von Zelle zu Zelle.
Um diesen Prozess zu Stoppen heißt es momentan, Kühlen, Kühlen und nochmal Kühlen und dass dann über längere Zeit.
Und dazu braucht man eben sehr viel mehr Wasser, wie bei einem Verbrennerbrand.
Da wo ein Verbrennerbrand längst vorbei ist, geht die interne Reaktion eines Akkus beim E-Auto lange weiter und solange muss da Wasser drauf oder Akku bzw. das ganze Autos ins Wasser.
Und dass sind halt halt ganz andere Mengen, wie bei einem Verbrennerbrand, dem man u.a. mit Schaum die Luft zum Brennen nimmt.
Es gibt momentan leider keine andere Methode einen Akkubrand bei einem E-Auto zuverlässig zu Löschen, aber man arbeitet daran.
Da gibt es z.B. eine Stichlanze, die man mit Gewalt durch die Schutzhülle des Akkus stechen kann um ihn von Innen zu kühlen.
Denn diese Schutzhülle ist auch mit ein Grund, warum E-Akkus von Außen nur bedingt zu Löschen sind.
Und E-Akkus so heftig reagieren.
Dass ist wie bei Sprengstoff, sobald der Verdämmt ist, also in einen stabilen Behälter eingefasst, ist die Explosion weitaus am Stärksten.
Ist diese Hülle offen oder entfernt reagiert da Sprengstoff weitaus harmloser und brennt z.B. einfach ab, statt zu Explodieren.

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