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#454538

Hausdoc

Green Cottage,
04.06.2022, 11:50:12

Chemiker anwesend? (ot.haushalt)

Ich bräuchte mal eine 2 Meinung

Es geht um Einsatz VE Wasser * ( 5 - 25µS) zum Zwecke der Beschwadung in Backöfen, deren Schwader aus schwarzem Stahl besteht.

Es geht um die genauen physikalischen Vorgänge wenn dieses VE Wasser auf die 280° heiße Stahloberfläche trifft.

* Dieses VE Wasser wird vor Ort produziert . Dabei wird Trinkwasser vom Versorger mit 19° dH und 460 µS über einen Ionentauscher auf 0°dH enthärtet (Leitwert dann 560µS) . Danach gelangt dieses Wasser durch eine Umkehrosmoseanlage. Das Endprodukt ist also reines H²O mit kleinen Resten von CO² und freiem O²

--
Gruß Hausdoc

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#454541

Pahoo

bei Ingelheim,
04.06.2022, 15:34:22

@ Hausdoc

Chemiker anwesend?

> Es geht um die genauen physikalischen Vorgänge wenn dieses VE Wasser auf
> die 280° heiße Stahloberfläche trifft.

Das Wasser wird schlagartig verdampfen.
Damit das Gedöhnse nicht verkalkt, wird wohl enthärtetes Wasser oder VE-Wasser eingesetzt, ähnlich wie beim Dampfbügeleisen.

Glaube nicht, dass da noch mehr dahinter steckt.

#454542

Hackertomm

04.06.2022, 15:48:12

@ Pahoo

Chemiker anwesend?

> > Es geht um die genauen physikalischen Vorgänge wenn dieses VE Wasser
> auf
> > die 280° heiße Stahloberfläche trifft.
>
> Das Wasser wird schlagartig verdampfen.
> Damit das Gedöhnse nicht verkalkt, wird wohl enthärtetes Wasser oder
> VE-Wasser eingesetzt, ähnlich wie beim Dampfbügeleisen.
>
> Glaube nicht, dass da noch mehr dahinter steckt.

Sehe ich ebenfalls so.

Man könnte nach einiger Zeit die Bleche auf Rückstände des Verdampfens Kontrollieren.
Aber ich glaube kaum, dass es da außergewöhliche viele Rückstände gibt.
Kalk eh nicht, eher Rückstände die vom Dampf evtl. vom Teig gerissen werden.

--
[image]

#454543

Hey_Joe zur Homepage von Hey_Joe

71229 Leonberg,
04.06.2022, 16:06:35

@ Pahoo

Chemiker anwesend?

> > Es geht um die genauen physikalischen Vorgänge wenn dieses VE Wasser
> auf
> > die 280° heiße Stahloberfläche trifft.
>
> Das Wasser wird schlagartig verdampfen.
> Damit das Gedöhnse nicht verkalkt, wird wohl enthärtetes Wasser oder
> VE-Wasser eingesetzt, ähnlich wie beim Dampfbügeleisen.
>
> Glaube nicht, dass da noch mehr dahinter steckt.

Seh ich genauso!

--
[image]

#454545

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
04.06.2022, 16:18:50

@ Pahoo

Chemiker anwesend?

ich denke auch, dass es verdampft. 280° ist noch zu kalt, dass sich Wasser in seine Bestandteile zerlegt. Dann hättest Du eine Knallgasreaktion.

Deswegen darf man Metallbrände auch nicht mit Wasser löschen.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#454546

Hausdoc

Green Cottage,
04.06.2022, 16:23:16

@ Pahoo

Chemiker anwesend?

> > Es geht um die genauen physikalischen Vorgänge wenn dieses VE Wasser
> auf
> > die 280° heiße Stahloberfläche trifft.
>
> Das Wasser wird schlagartig verdampfen.
Natürlich...... ;-)
> Damit das Gedöhnse nicht verkalkt, wird wohl enthärtetes Wasser oder
> VE-Wasser eingesetzt, ähnlich wie beim Dampfbügeleisen.
Auch korrekt. Da das Wasser aber vollkommen "tot" ist, hat es die Eigenschaft verfügbare Materialien an sich zu binden (-> Materialverträglichkeit). Messing, Kupfer und co bekommt da schnell die Inkontinenz.

> Glaube nicht, dass da noch mehr dahinter steckt.

Leider doch. Das ist eine Wisssenschaft für sich. Leider ist ein Teil des Wissens die letzen 50 Jahre verloren gegangen. ( Speisewasserqualität von Dampfmaschinen und Dampfloks)
Ich möchte gerne wissen was da auf atomarer Ebene genau passiert.
Ich habe da momentan einen Disput mit 2 namhaften Backofenherstellern, die schriftlich keine verbindlichen Angaben zur notwendigen Wasserqualität machen wollen

--
Gruß Hausdoc

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#454548

Pahoo

bei Ingelheim,
04.06.2022, 17:44:09

@ Hausdoc

Chemiker anwesend?

> Auch korrekt. Da das Wasser aber vollkommen "tot" ist, hat es die
> Eigenschaft verfügbare Materialien an sich zu binden (->
> Materialverträglichkeit). Messing, Kupfer und co bekommt da schnell
> die Inkontinenz.

Das halte ich für einen Mythos ... sonst würde VDI 2035 nicht VE Wasser für die Befüllung von Heizungsanlagen empfehlen bzw. vorschreiben.

#454551

Hausdoc

Green Cottage,
04.06.2022, 23:33:48

@ Pahoo

Chemiker anwesend?

> > Auch korrekt. Da das Wasser aber vollkommen "tot" ist, hat es die
> > Eigenschaft verfügbare Materialien an sich zu binden (->
> > Materialverträglichkeit). Messing, Kupfer und co bekommt da schnell
> > die Inkontinenz.
>
> Das halte ich für einen Mythos ... sonst würde VDI 2035 nicht VE Wasser
> für die Befüllung von Heizungsanlagen empfehlen bzw. vorschreiben.

Hier ist ja auch kein Wasserumsatz vorhanden. Das bestehende Wasser zirkuliert ewige Zeiten im geschlosenen System.

In meinen beschriebenen Fall wird täglich ca 7m³ frisches VE Wasser zugeführt ( und verdampft) . Daß hier ständig Reste von im VE Wasser gebundenes CO² enthalten ist, ist nicht von der Hand zu weisen

--
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#454552

me3

Dohma,
05.06.2022, 11:12:14
(editiert von me3, 05.06.2022, 11:16:11)

@ Hausdoc

Chemiker anwesend? (ed)

Am Anfang meines Berufslebens direkt nach der Ausbildung habe ich im Heizhaus eines Autozulieferers gearbeitet. Dort standen 2 Dampfkessel. Ist jetzt reichlich 40 Jahre her. Das Nachspeisewasser musste zwingend aufbereitet werden. Der Kessel hatte 13bar Betriebsdruck. Das entsprach etwa 184°C Wassertemperatur. Den Begriff VE Wasser gab es damals allerdings noch nicht.
Das Nachspeisewasser wurde mittels Kiesfiltern aufbereitet. Als unterste Schicht war noch eine Chemikalie. Was, weiß ich allerdings nicht mehr. Zusätzlich wurde Hydrazin zugesetzt. Ich meine, das war für die Sauerstoffbindung. Anschließend wurde das Wasser in einen 5000l großen Behälter gepumpt und auf 104°C erhitzt. Erst dann konnte es als Nachspeisewasser für die Dampfkessel verwendet werden. Die Resthärte war dann zwischen 0 und 1°dH. Erst durch diese Maßnahmen wurde Korrosion im Kessel und den Dampfleitungen vermieden bzw. drastisch gesenkt.
Die Kesselinnenseite wurde jährlich einer Korrosion auf Lochfraß unterzogen. Waren solche (seltenen) Stellen zu tief, wurden die geschweißt.
Soweit ich das noch in Erinnerung habe, steigt mit sinkender Härte der Nitratgehalt an und wird vor allem unter 6-8°dH gefährlich. Dieser erhöhte Gehalt greift Messing und Kupfer an.

me3

#454553

Hausdoc

Green Cottage,
05.06.2022, 12:22:29

@ me3

Chemiker anwesend?

> Den Begriff VE Wasser gab es damals
> allerdings noch nicht.


Bei uns anscheinend schon.

Ich habe meine Finger auch gelegentlich an einer Heißwasseranlage ( Gesamt 23 MW, 160° VL, 16 bar Druck) . Da stammen einzelne Baugruppen noch aus den frühen 1960er Jahren. Auf manchen Bezeichnungsschildern (emailierte Blechschilder!) steht VE Wasser

--
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#454588

Johann

07.06.2022, 12:39:33
(editiert von Johann, 07.06.2022, 12:45:38)

@ Hausdoc

Verständnisfrage (ed)

Mal rein aus subjektivem Interesse. Mir ist nicht klar, was Du eigentlich genau erfahren möchtest.

> Ich bräuchte mal eine 2 Meinung

Wie lautet die 1. Meinung zu welchem Thema?

> Es geht um die genauen physikalischen Vorgänge wenn dieses VE Wasser auf
> die 280° heiße Stahloberfläche trifft. [...] VE-Wasser [...] atomare Ebene [...] O2, H2O [...] Reste von CO² et ct

Was mit dem Wasser, den Gasen oder mit der Stahloberfläche passiert? Bezogen auf was? Alterung/Korrosion, mögliche Ablagerungen?  :kratz:

> Ich habe da momentan einen Disput mit 2 namhaften Backofenherstellern, die
> schriftlich keine verbindlichen Angaben zur notwendigen Wasserqualität
> machen wollen

Kurzum, wozu willst'n das wissen?

--
Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#454598

Hausdoc

Green Cottage,
07.06.2022, 17:58:46

@ Johann

Verständnisfrage

> Mal rein aus subjektivem Interesse. Mir ist nicht klar, was Du eigentlich
> genau erfahren möchtest.
>
> > Ich bräuchte mal eine 2 Meinung
>
> Wie lautet die 1. Meinung zu welchem Thema?
Das ist meine Meinung, die ich erst mal noch nicht sage
> > Es geht um die genauen physikalischen Vorgänge wenn dieses VE Wasser
> auf
> > die 280° heiße Stahloberfläche trifft. [...] VE-Wasser [...] atomare
> Ebene [...] O2, H2O [...] Reste von CO² et ct
>
> Was mit dem Wasser, den Gasen oder mit der Stahloberfläche passiert?
> Bezogen auf was? Alterung/Korrosion, mögliche Ablagerungen?  :kratz:
Beides.

> > Ich habe da momentan einen Disput mit 2 namhaften Backofenherstellern,
> die
> > schriftlich keine verbindlichen Angaben zur notwendigen Wasserqualität
> > machen wollen
>
> Kurzum, wozu willst'n das wissen?

Die Backofenhersteller sehen rasante Backofenzerstörung durch in ihren (mündlichen) Angaben nach ungeeignetem Wasser .

Ich kann nur das schildern bzw auch aufzkizzieren, was hier mein Wissenstand ist.
Genau sowas hätte ich gerne nochmal von 2. Meinung.

--
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#454657

zack

10.06.2022, 17:56:55

@ Hausdoc

Wohl eher weniger ...

> Ich bräuchte mal eine 2 Meinung
>
Ja - kann man so machen.

Die Risikobefürchtung wäre?

Korrosion? Des Verdampferstahles?

Im Prinzip ist das doch so etwas, ohne Entgasungsstufe:

https://www.eurowater.com/en/industrial-steam-boilers

Entgasung und/oder Entfernung CO² mag nützlich sein, um das Hydrogencarbonat fernzuhalten, das laut Link in CO² und NaOH umgewandelt würde. Wieso NaOH? Weil man von einem Restgehalt Na+ ausgehen muss.

Es wäre ohne Hydrathülle: HCO³- -> CO² + OH- (wozu es ein Gegenion braucht)

Was auf atomarer Ebene passiert?

An der Oberfläche des Verdampferstahles? Fe, Ni und Cr? An der Oberfläche sollte das ein Oxid-Hydroxid sein, das nach Erkalten sehr undefiniert sein sollte (also immer anders chemisch und strukturell), was jedoch nach Minuten im Prozess stabilisiert sein sollte.

Solche Stähle können sich durch eine Oxidschicht passivieren. Was bei den Prozessbedingungen thermodynamisch stabiler ist - Oxid oder Hydroxid - gute Frage. Es wird bei 280° C auch noch Wasser an der Oberfläche adsorbiert sein oder in der Oxid-Hydroxidschicht eingebunden sein.

Freie Radikale im System C/H/O möchte ich ausschließen und auch N2 sollte nicht mitspielen unter diesen Bedingungen.

Ich las da auch mal etwas von Zusatz Hydrazin. Darüber weiß ich nur, dass NH3 bei der Konditionierung von Ni/Fe-Schichten in CVD Verfahren hilfreich sein kann. Was da genau passiert, hatte damals nicht interessiert. Ich vermute den Ersatz einer undefinierten Oxid-Hydroxid-Schicht durch etwas besser definiertes. Entweder Oxid oder ???.

Verwenden Backhofenhersteller eine Substanz oder einen Prozess zur Konditionierung der Stahloberfläche Verdampfer?

Produziert das Backgut CO²?

Der Vollständigkeit halber erwähne ich noch Substanzen, die der Wasserdampfdestillation zugänglich sind. Ein Beispiel wären hier ätherische Öle aus Gewürzen. Die sollten aber bei der Korrosion nicht mitspielen.

--
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Man kann hinkommen, wo immer man will - egal wie lange es dauert.

#454658

zack

10.06.2022, 18:06:35

@ zack

Noch ein paar Grenzwerte ...

https://www.youtube.com/watch?v=is5wdVgPOkI

So ab 3:50.

--
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#454659

Hausdoc

Green Cottage,
10.06.2022, 18:35:42

@ zack

Wohl eher weniger ...

Dieser Beitrag hilft mir schon mal weiter

> Im Prinzip ist das doch so etwas, ohne Entgasungsstufe:
>
> https://www.eurowater.com/en/industrial-steam-boilers

Die Entgasung findet mein "meiner" Variante sofort bei Eintritt in den Backofen statt. Das freigesetze Gas erreicht nicht die Stahlkulissen des Schwaders, sondern entweicht ungehindert über einen Kamin.

> An der Oberfläche des Verdampferstahles? Fe, Ni und Cr?
Bei den Durchlauföfen handelt es sich um normalen schwarzen Stahl ( wie bei der Dampflok) . Die Stickenöfen bestehen aus V4A.

> Ich las da auch mal etwas von Zusatz Hydrazin. Darüber weiß ich nur, dass
> NH3 bei der Konditionierung von Ni/Fe-Schichten in CVD Verfahren hilfreich
> sein kann.
Sowas verbietet sich hier, da direkter Kontakt zu Lebensmittelm

--
Gruß Hausdoc

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#454664

zack

11.06.2022, 07:01:01

@ Hausdoc

Wohl eher weniger ...

> Dieser Beitrag hilft mir schon mal weiter
>
Ich wüsste nun schon gern, wo das "Problem" ist. Korrosion oder unerwünschte Ablagerungen?

> > Ich las da auch mal etwas von Zusatz Hydrazin. Darüber weiß ich nur,
> dass
> > NH3 bei der Konditionierung von Ni/Fe-Schichten in CVD Verfahren
> hilfreich
> > sein kann.
> Sowas verbietet sich hier, da direkter Kontakt zu Lebensmittelm

Da wäre sicher einiges an Ammoniumverbindungen als technisches Hilfsmittel erlaubt, was nicht deklarationspflichtig am Endprodukt wäre.

Grundsätzlich sollte man das gern lassen, wenn es Alternativen gibt.

--
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#454666

Hausdoc

Green Cottage,
11.06.2022, 08:32:32

@ zack

Wohl eher weniger ...

> > Dieser Beitrag hilft mir schon mal weiter
> >
> Ich wüsste nun schon gern, wo das "Problem" ist. Korrosion oder
> unerwünschte Ablagerungen?
Die Hersteller befürchten Korrosion.

--
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#454667

zack

11.06.2022, 08:55:56

@ Hausdoc

Wohl eher weniger ...

> Die Hersteller befürchten Korrosion.

Geben sie denn Grenzwerte für die Eigenschaften des VE-Wassers an? Oder wegen was?

--
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#454668

Hausdoc

Green Cottage,
11.06.2022, 09:53:02

@ zack

Wohl eher weniger ...

> > Die Hersteller befürchten Korrosion.
>
> Geben sie denn Grenzwerte für die Eigenschaften des VE-Wassers an?


Eben nicht. Alle (!) Backofenhersteller können oder wollen kein Datenblatt rausrücken, welches die Wasserqualität zum Beschwaden beschreibt. Nur ein Hersteller im europäischen Ausland möchte Speisewasserqualität wie bei Dampfloks.
Mündlich heißt es immer von allen Mitarbeitern: Es darf kein Kalk drin sein.... und aggressiv darf es aber auch nicht sein.

Genau dies erfüllt "mein" VE Wasser. Das passt aber diesen Herren auch wieder nicht. Gründe können sie nicht nennen, aber Bilder von Gußbarren (als Energiespeicher in den Öfen) , welche etwas Flugrost angesetz haben an den Betreiber einer Großbäckerei senden.

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#454679

zack

12.06.2022, 08:54:36

@ Hausdoc

Wohl eher weniger ...

Nun, ich denke, von den Dampfloks sollte man sich lösen.

So etwas wie die Dampfkesselverordnung enthielt keine chemischen Messwerte. (Sehen wir mal auch den Leitwert als solchen.)

Das Verschweigen der geeigneten Parameter ist natürlich etwas fiese. Ich vermute, dass man Konditionieren müsste, was man aber vielleicht nicht darf in der Lebensmittelindustrie. Wobei das auch durchaus ungiftige Substanzen sein können.

Normen für Speisewasser gibt es heutzutage erst recht, die Möglichkeiten sind viel umfangreicher und die technischen Anforderungen gestiegen.

Vielleicht kommst Du damit weiter:

https://www.arbeitssicherheit.de/schriften/dokument/0%3A251960%2C2.html

(Vollansicht klicken)

http://www.ewt-wasser.de/de/wissen/regelwerke-kesselspeisewasser-kesselwasser.html

Es müsste auch Anbieter von Mitteln zur Konditionierung geben. EWT hat da nur eine Dosieranlage - vielleicht sind die Chemikalien auch so simpel, dass man keine speziellen Mittel braucht. Und ein Gemisch kontraproduktiv wäre.

Hier könnte man "es" wissen:

https://www.flowchem.de/produkte-services/kesselwasser

Die Geheimniskrämerei ... nunja, nicht immer funktioniert derartige Chemie in einer Anlage, wenn sie im Labor oder in einer nach Meinung der Techniker sehr ähnlichen Anlage funktioniert. Dann kann man "hübsche" Fotos machen!  :-P

STILL hatte damals die neue Chemie (Entfettungsanlage) rausgeworfen und mein Chef dann mich. Ursachenforschung ist ab einem bestimmten Zeitpunkt sinnlos. Man steckt da nicht drin - zum Glück ...

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