> > Diese Zusage hat es tatsächlich NIEMALS gegeben.
>
> Naja ...  
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag#Kontroverse_zur_NATO-Osterweiterung

Eigentlich möchte ich mich an politischen Diskussionen in diesem Forum nicht beteiligen.

Fakt ist, dass es zwar politische Beteuerungen gab, dass sich die NATO nicht nach Osten ausdehnen werde. Eine völkerrechtlich bindende Aussage/einen Vertrag hierzu gibt es aber nicht.

Im Übrigen gibt es nach der UN-Charta das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das den Staaten des ehemaligen Warschauer Pakts das Recht gibt, ihre Bündnisse selbst zu bestimmen.

Genau das bricht Zar Waldemar, wenn der dem ukrainischen Volk/Staat abspricht, über sein Land selbst zu bestimmen. Aber als Hobbyhistoriker behauptet er ja, die Ukrainer seien gar kein eigenes Volk...

Noch eine kleine Ergänzung: Dass die Krim der Ukraine zugeschlagen wurde, war zwar ein Geschenk Chruschtschows, aber völkerrechtlich bindend, so dass die Annexion durch Russland völkerrechtswidrig war.

Hier könnte unendlich weiter diskutiert werden.

> > Diese Zusage hat es tatsächlich NIEMALS gegeben.
> Doch, hat es! 

Nicht bei der 2+4 Ratifizierung durch den damaligen obersten Sowjet der UdSSR.
Konnte es nämlich gar nicht, weil sich die UdSSR erst neuen Monate später auflöste und das zum Zeitpunkt der Ratifizierung, März 1991, noch gar nicht bekannt war.
Dementsprechend hätte ja damals die UdSSR im März bereits zugegeben, daß sie sich in naher Zukunft liquidiert und damit Satellitenstaaten unabhängig würden, um der NATO überhaupt beitreten zu können. Völlig absurde Theorie.
Genau so wenig gibt es irgendein international anerkanntes Abkommen mit der nachfolgenden russischen Föderation und deren ehemaligen Satelliten-, nunmehr NATO Mitgliedsstaaten. Hätte der Russe wohl gerne, ist aber nicht so. Reine Propaganda.
Die Zusammenarbeit mit der KSZE/OSZE, durch die mglw. einmal ein solches Abkommen entstanden wäre, trat Rußland spätestens 2014 mit Füßen.

> > Diese Zusage hat es tatsächlich NIEMALS gegeben.
> Doch, hat es! 

Nein hat es nicht. Zumindest nichts offizielles.
>
> > Auch diese Einigung hat es niemals gegeben. kann es auch gar nicht,
>
> Doch- der Warschauer Pakt ist doch Geschichte

LOL: Sicherlich weil beide Seiten die Militärpakte aufgekündigt haben.
Die Sowjektunion und damit der Warschauer Pakt ist zerfallen. Nicht wegen irgendeiner Einigug mit der Nato, sondern weil die Sattelitenstaaten die Nase voll hatten von der Bevormundung durch Moskau.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

Gorbatschow selbst hat bestätigt, dass es eine Zusicherung, die NATO werde sich nicht weiter nach Osten ausdehnen, nicht gegeben hat. Und dass dies auch nicht notwendig gewesen sei, da damals der Warschauer Pakt noch bestand.

War mir auch anders in Erinnerung. Vermutlich war es eine Absichtserklärung , neben der „DDR“ keine weiteren Warschauer Pakt Staaten aufzunehmen. Dieser war dann ja aber kurze Zeit später Historie.

Ed.: Oder die „Erinnerung“ ist ein Mandela-Effekt …

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"Wer nicht mit mir im Regen tanzen will, der wird mir auch im Sturm nicht beistehen. Und wer das nicht will, mit dem möchte ich auch keine Zeit im Sonnenschein verbringen." gefunden bei webfail.de, Verfasser unbekannt.

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http://www.tty1.net/smart-questions_de.html <--- Wie man Frage richtig stellt!

> > > Reagan + Gorby hatten sich beim Fall es eisernen Vorhanges darauf
> > > geeinigt, daß die bestehenden Verteidigungsbündnisse letzlich Unsinn
> > > sind. Der Osten hat den Warschauer Pakt aufgelöst. Der Westen
> hat
> > > die NATO aufgerüstet. Klasse 
> >
> > Auch diese Einigung hat es niemals gegeben. kann es auch gar nicht, da
> hier
> > Reagan absolut keine Weisungsbefugnis hat. Wann müsste es dazu eine
> > Willenserklärung ALLER Beitrittsstaaten geben.
> >
> > Außerdem: war das nicht eher schon Bush?
>
> Laut Wikipedia: Reagan war Präsident bis 20. Januar 1989. Die ersten
> Grenzanlagen der Staaten des Warschauer Pakts fielen nicht vor der
> Jahresmitte '89, die in den zwei deutschen Staaten überraschend im
> November '89. Der Warschauer Pakt löste sich 1991 auf.
>
> Was den Ausschluss der Osterweiterung der NATO angeht, habe ich schon
> ziemlich viele verschiedene Versionen gehört, die meistens für mich
> schwer überprüfbar waren. Alle mir bekannten neueren Berichte sagen aus,
> dass es Gesprächsnotizen, z.B. vom damaligen US-Außenminister James
> Baker, gibt, die belegen, dass irgendeine Osterweiterung der NATO
> von Russland, aber auch einigen Leuten in den USA negativ gesehen wurde. Ob
> sich der Ausschluss der Osterweiterung nur auf den Osten des
> wiedervereinigten Deutschlands (also das Gebiet der Ex-DDR) bezog oder auch
> auf die Staaten des Warschauer Pakts, das wird sehr verschieden
> dargestellt. Daher das "irgendeine" oben.
>
> Genauso sagen ebendiese Berichte auch aus, dass in den entsprechenden
> Verträgen kein Ausschluss der Osterweiterung drin stand. Und Russland hat
> diese Verträge auch unterschrieben. Das kann man nicht nach 20-30 Jahren
> einfach mal "absagen"/annullieren. Und statt eines militärischen Angriffs
> auf die Ukraine wäre bezüglich dieser Osterweiterung dann eher ein reines
> Öl- und Gasembargo von Seiten Russlands sinnvoll gewesen. Das hätte man
> ohne die immensen Nachteile für Russland machen können. Die
> Osterweiterung der NATO mag vielleicht in Putins Kopf eine Rolle spielen
> (für ihn war der Zerfall der Sowjetunion ja wohl ein großes Trauma), aber
> davon abgesehen passt dieses Narrativ nicht ins Bild - höchstens als
> Propaganda. Funktioniert zumindest etwas besser als die Mär von der
> angeblich drogensüchtigen angeblichen Nazi-Regierung der Ukraine und
> ähnlicher Quatsch.
>
> Ich habe den massiven Eindruck, dass Hausdoc wieder einmal von Dingen redet
> bis schwafelt, von denen er keine Ahnung hat. Wie immer belegt er den von
> ihm gesagten Kram nicht mal ansatzweise (von dem kurzen Filmausschnitt mit
> Genscher mal abgesehen, aber selbst der ist nur bezüglich des DDR-Gebiets
> genau, sonst eher unklar). Und so langsam scheint Hausdoc immer mehr in
> ziemlich kruden Kram abzugleiten.
>
> Solche Vorgänge waren ein Grund, weswegen ich seit Ende 2018 nicht mehr im
> Forum aktiv wurde.
Ja, ich finde diesen provokativen "Aufreißer" auch nicht sehr gelungen.
Umsomehr ist es gut, wenn Sachargumente dagegen gestellt werden.
Dieser Thread ist leider eine Ausnahme, von dem man sich nicht verdrießen lassen sollte.  
Der Austausch von Argumenten in sachlicher Art ist die beste Methode,
diesen populistischen Anwandlungen entgegenzutreten.

LG

Adi

--
Die FDP ist der Essig, der den rot-grünen Ampelwein verdirbt!

CADDY der bessere VW-Bus!

"Gerade das Unvollkommene bedarf unserer besonderen Liebe" frei uminterpretiert nach Oscar Wilde

Ich war dabei, bei 3 historischen Netz-Treff Treffen, die
insgesamt vom Freitag, den 25.6.2010 bis Sonntag, den 27.6.2010
in Bad Emstal und vom Freitag, den 17.06.2011 bis zum Sonntag den 19.06.2011 in Altdorf b. Nürnberg und vom Freitag, den 15.06.2012 bis zum Sonntag, den 17.06.2012 in Eisenach, dauerten.

Reparieren, Elektroschrott vermeiden! www.repaircafe-altdorf.de



ACHTUNG! Wer zu weit nach Rechts abkommt, landet im Straßengraben!

Auch der Kluge macht Fehler, nur der Dumme lernt daraus nicht.

Deine Apotheke um die Ecke: gut beraten und gut behütet!

> Du missverstehst vermutlich etwas.

Ne, gewiss nicht   Ist ja nicht das erste mal daß ich diese Argumente sehe.

> Grundlegende Attribute die ich außenpolitisch von einer Bundesregierung
> fordere: Besonnenheit und Diplomatie

Und, was denkst Du, was Du davon als Bürger mitbekommst? Du weißt doch gar nicht, was genau aufgrund welcher, u.a. durch Gremien und Experten ermittelte Abhängigkeiten zu berücksichtigen sind. Zudem sind diplomatische Verhandlungen eh sehr selten öffentlich, eher deren Ergebnisse.
Ansonsten hätte es dem aufmerksamen Bürger ja kaum entgehen können, daß bereits im Sommer 2021 durch die Gazprom, wie eigentlich jährlich üblich und vertraglich verabredet, nicht die bundesdeutschen Gasspeicher befüllt wurden.
Ganz klare Vorbereitung für den Erpressungsversuch Putins, bereits Sommer 2021.

> Was ich täglich via Medien sehe: Trotzalter und Hühnerhof.

Das ist ein rein subjektiver Eindruck, mglw. durch inadequate Medien verursacht.