Hi,

In Frankreich gabs den SuperGAU - die Gesundheitsdaten von der Hälfte aller Franzosen wurden gehackt..

Aufgrund der aufkommenden Digitalisierung des Gesundheitswesens kommen mir Zweifel, ob Hr. Lauterbach hier genügend Sorgfalt walten läßt, wenn man sich einschlägige Berichte über die Zustände bei der Digitalisierung liest. Der Herr Lauterbach will ja immer schnell und sofort..

- Elektronische Patientenakte - Für Datensicherheit bleibt kaum Zeit(heise.de)

- Gesundheitsdatennutzungsgesetz (GDNG)

"Denn das Forschungsdatenzentrum Gesundheit beim BfArM scheitert seit zwei Jahren daran, ein IT-Sicherheitskonzept für die Daten vorzulegen, die bereits nach alter Gesetzeslage dort gespeichert werden."

Aus dem Artikel Lauterbachs Pläne für die Gesundheitsdaten-Revolution auf der Zielgeraden (heise.de)

--
lg,
volker

so long and thank you for the fish >~°>

Meine Fotos

In Deutschland wurden bereits vor vielen Jahren Patientendaten von gesetzl. Krankenkassen an die priv Versicherungswirtschaft herausgegeben.

Einige Versicherungsgesellschaften werben ja auch mit dem Satz. "Wir stellen keine peinlichen Gesundheitsfragen" - logisch - die wissen ja schon alles.

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Gruß Hausdoc

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> In Deutschland wurden bereits vor vielen Jahren Patientendaten von
> gesetzl. Krankenkassen an die priv Versicherungswirtschaft herausgegeben.
>
> Einige Versicherungsgesellschaften werben ja auch mit dem Satz. "Wir
> stellen keine peinlichen Gesundheitsfragen" - logisch - die wissen ja schon
> alles.

Für diese Behauptung, gstzl. Krankenkassen haben derlei Daten verteilt und die private Krankenversicherungssparte betriebe damit Werbung, ja wäre gar Nutzniesser, erwarte ich Belege.
Umfang (Art und Menge der veruntreuten Daten) so wie Ausmaß (welche Krankenkassen, Urheber und Nutzniesser) so wie Zeiträume dieser mutmaßlichen Veruntreuungen .
Und damit wir uns richtig verstehen: Handfeste, knallharte, unwiederlegbare und nachlesbare Belege bitte.

Wichtige und technisch anspruchsvolle Thematik. Einerseits ist die digitale Verfügbarkeit sicherlich vorteilhaft, andererseits, in unautorisierter Hand, von schwerwiegendem Nachteil.
Dieses Dilemma haben Arztpraxen und Kliniken ja schon seit Einführung der IT/Netzwerktechnologie.
Ich selbst hatte einige Ärzte als Kunden und aktuelle Mitarbeiter/Agenturen, die speziell in diesem Sektor IT betreuen, haben die gleichen Probleme.
Bei den meisten Ärzten ist alles doppelt und dreifach in verschachtelten Netzwerken versteckt, teils mit Konzept der Luftspalt-Sicherung, weil die schon immer Panik vor dem Verlust von Patienteninformationen haben und hatten. In Kliniken ist das noch viel schlimmer, chronischer Finanzmangel aber fettes IT Management betreiben müssen.
Da eine bundesweite Plattform zu schaffen, die derlei Sicherheitsbedürnis Rechnung trägt, ist sicherlich anspruchsvoll und aufwändig.
Sieht man ja allenthalben; Ransomware hat Klinik XY lahmgelegt. Ok. Und was, wenn derlei verschlüsselnde Ransomware künftig nicht nur verschlüsselt/unbrauchbar macht, sondern die Daten entwendet? Tricky.
Daten sind das Gold des 21. Jahrhunderts. Und genau so verhalten sich auch die gold digger.

> In Deutschland wurden bereits vor vielen Jahren Patientendaten von
> gesetzl. Krankenkassen an die priv Versicherungswirtschaft herausgegeben.
>
> Einige Versicherungsgesellschaften werben ja auch mit dem Satz. "Wir
> stellen keine peinlichen Gesundheitsfragen" - logisch - die wissen ja schon
> alles.
Das machen die Kunden schon ganz von allein, indem sie sich für Payback & Co. komplett nackig machen, also ihr gesamtes Konsumverhalten offenlegen. Da ist es doch nur ne Frage der Zeit, bis da Querverbindungen entstehen und die Krankenkasse sagt, "Sie sind doch gar kein Nichtraucher, sie haben schon soundso viele Zigaretten gekauft"....  

Das sind sekundäre Merkmale. Primäre Merkmale, wie spezifische Diagnosedaten einer medizinischen Stelle, sind etwas anderes und bei weitem nicht mit markttechnischen Erhebungen vergleichbar. Hätte mancher sicherlich gerne.

Schon klar.
Ich finde es nur schon erstaunlich, wie leichtfertig manche mit ihren Daten um sich werfen und sich bei allen Kundenkarten und Kundenapps registrieren um mal "ne Tafel Schokolade" günstiger zu bekommen. Nix ist umsonst in dieser Welt. Gezahlt wird mit den Daten. Und die kriegst du nie zurück, sind sie erst einmal draußen.
Es wäre sicherlich auch naiv zu glauben, das komplett verhindern zu können. Aber wenigstens etwas eindämmen kann man das.

Bei so Marketingkram: Wieso eindämmen. Ich persönlich habe dadurch keine Nachteile.
Ob mein Einkaufsverhalten analysiert und verwertet wird... was soll's? Ich hab dadurch keine materiellen Einbußen. Steckt eher in den Köpfen der Menschen, dass da wohl was ist, was andere verwenden könnten und sie das aufgrund Informationsmangels nicht einschätzen können.
Wie gesagt, um beim Thema medizinisch spezifischer Datenlecks zu bleiben, so etwas hat eine ganz andere Qualität und einen ganz anderen Wert als allerweltsmässiges shopping Verhalten.
Ist mit den finanzbehördlichen Daten einer (juristischen) Person vergleichbar. Die sind genau so sensibel, wie die medizinischen Informationen. Die kack Payback und artverwandte Schnüffelei ist da echt Firlefanz.

Das sehe ich anders. Es geht niemanden was an, wann ich wo, was und wieviel gekauft habe. Und wir wissen alle: Das Netz vergisst nix! Hätte der Karl-Theodor zu Guttenberg geahnt, wie ihm seine abgeschriebenen Texte in seiner Dissertation mal auf die Füße fallen weil es irgendwann mal andere Recherchetools gibt, er hätte es nicht getan. Ja, ist vom ursprünglichen Thema etwas um die Ecke gedacht, letztlich geht es aber auch um Daten und die heutigen Möglichkeiten, die zu nutzen. Was da mal kommt und wer da Zugang hat.... Who knows.
Aber natürlich kann das jeder für sich entscheiden.
Beim ursprünglichen Thema: Ich hoffe ganz arg, dass die Gesundheitsdaten irgendwie sicher sind. Habe aber dabei meine Bedenken. Es gibt eben keine 100%ige Sicherheit solange Menschen diese Systeme betreuen. Und das wird ja wohl so sein. Es sind schon Hacker in die Systeme fliegender Flugzeuge eingedrungen und in Autos. Dazu müssen die nicht mal autonom unterwegs sein. Dank Vernetzung wird es da immer Schwachstellen geben. Leider.

Das kann ja alles sein und auch von Dir so empfunden werden. Mir allerdings ist das scheißegal. Mich interessiert es nicht, ob es jemanden angeht, was ich kaufe oder nicht. Ist mir vollkommen gleichgültig. Wie gesagt: Ich habe dadurch keine materiellen Nachteile. Wenn ein anderer aus meinem Verhalten wirtschaftliche Vorteile zieht? Pfft, von mir aus. Ist doch nicht mein Hobby, das zu verhindern.

Bei sensiblen Informationen, die Auswirkungen auf meine geschäftliche oder wirtschaftliche Tätigkeit haben können, wie medizinische oder finanzbehördliche, gegebenfalls marktspezifische Informationen bzgl. meiner Tätigkeit sehe ich das differenziert. Aber auch dort ist immer die Frage: Wer gibt welche Information an wen und was hätte das für (negative) Konsequenzen (für mich)?

> ... ob Hr. Lauterbach hier genügend Sorgfalt walten läßt, ...

Ganz sicher nicht! Ich gebe zu, dass ich seinerzeit nach der Bundestagswahl und der Bildung der Ampelregierung Lauterbach als Gesundheitsminister favorisierte. Während der Pandemie hatte er mir als Oppositionspolitiker gut gefallen und ich dachte mir, es könne ja nichts besseres geben als einen "Fachmann" als Minister. Das sehe ich inzwischen anders. Lauterbach hat so viel Murks gemacht, wie man nur machen kann. Grauenhaft! Fast wünscht man sich den korrupten Spahn zurück. Und wenn immer wieder mal mangelnde Fachkenntnis bei Ministern kritisiert wird, kann ich Stand heute nur antworten: Ein "Fachmann" (resp. Fachfrau) ist längst noch keine Garantie für die erfolgreiche Führung eines Ministeriums. Fachfremde Personen mit einer Hand voll fachkundiger Berater an der Seite können das oft viel besser.

> Das kann ja alles sein und auch von Dir so empfunden werden. Mir allerdings
> ist das scheißegal. Mich interessiert es nicht, ob es jemanden angeht, was
> ich kaufe oder nicht. Ist mir vollkommen gleichgültig. Wie gesagt: Ich
> habe dadurch keine materiellen Nachteile. Wenn ein anderer aus meinem
> Verhalten wirtschaftliche Vorteile zieht? Pfft, von mir aus. Ist doch nicht
> mein Hobby, das zu verhindern.

Grob betrachtet magst du recht haben. Nur lässt grobe Betrachtung leider die Feinheiten außer Acht. Es ist ja kein Geheimnis, dass wir als Verbraucher in einem gewissen Umfang in unserem Konsumverhalten manipuliert werden. Der eine ist mehr und der andere weniger empfänglich dafür, aber manipuliert werden wir alle. Natürlich behauptet jeder von sich: Ich nicht! Ich durchschaue das Spiel und lasse mich nicht manipulieren! Das ist leider falsch. Die merken's nur nicht. Mit diesen Daten über das Konsumverhalten lassen sich die Menschen eben noch ein Stück leichter manipulieren. Darin steckt der Wert für die Wirtschaftsunternehmen. Wenn man das so betrachtet, hat die Ausforschung halt doch irgendwie kleine materielle Nachteile für jeden von uns.

> Wichtige und technisch anspruchsvolle Thematik. Einerseits ist die digitale
> Verfügbarkeit sicherlich vorteilhaft, andererseits, in unautorisierter
> Hand, von schwerwiegendem Nachteil.
Für wen ist es vorteilhaft? Und worin besteht der Vorteil?
Was in diversen Artikeln zu dem Thema von Befürwortern der Digitalisierung in der Medizin, insbesodere die elektronische Patientenakte (ePA) betreffend, als Vorteil für Patienten herausgestellt wird, überzeugt mich nicht wirklich. Deshalb werde ich von der Möglichkeit Gebrauch machen, der ePA zu widersprechen. Erst recht unter dem Aspekt, dass geplant ist, die Daten einem EU-weiten Datenpool zuzuführen. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Die Gesundheitsdaten von 450 Mio. Menschen in einem Pool! Na, wenn das keine Begehrlichkeiten weckt, was dann?

> Da eine bundesweite Plattform zu schaffen, die derlei Sicherheitsbedürnis
> Rechnung trägt, ist sicherlich anspruchsvoll und aufwändig.
Ja, und EU-weit ist es nochmal zigfach anspruchsvoller und aufwändiger.

> Daten sind das Gold des 21. Jahrhunderts. Und genau so verhalten sich auch
> die gold digger.
Richtig. Im Fall der Gesundheitsdaten wird das Gold gratis bei uns Patienten geschürft und dann wird ohne unsere Beteiligung damit eifrig Handel betrieben.

> Für wen ist es vorteilhaft? Und worin besteht der Vorteil?

Für Patienten und Behandelnde. Konkretes Beispiel: Meine mittlerweile verstorbene Lebensgefährtin litt an einer seltenen und schwerwiegenden Erkrankung. Es musste quasi zu jedem Zeitpunkt, egal wo sie sich befand, davon ausgegangen werden, dass ein diesbezüglicher Notfall eintrat, bei dessen Behandlung höchste Eile unter Berücksichtigung der bereits im Vorfeld erfolgten Diagnosen und Behandlungen erfolgen müsse.
Primär war über diese Informationen nur die involvierte Universitätsklinik so wie der lokale Neurologe in Kenntnis.
Wenn dieser Notfall z.B. bei einem Familienbesuch an ganz anderem Ort aufgetreten wäre, dann hätte der in dem Falle behandelnde (Not)Arzt keine Kenntnis über ihre Konstitution gehabt und diese erst zeitaufwändig von vorgenannter Stelle einholen müssen.
Klar, kann man in so einem Fall sagen: "Dann sag dem herbeigerufenen Arzt doch, wo er schnellstens nachfragen muss..." aber das funktioniert ja auch nur, wenn jemand bei Bewusstsein, bzw. eine Begleitperson ansprechbar dabei ist, die Kontakt-Informationen parat hielte und die anzufragende Stelle auch prompt verfügbar ist.
Aus diesem Grunde war meine LG also niemals alleine mehr irgendwo und so wohl sie als auch ich führten ständig einen mehrseitigen Diagnose/Behandlungsbericht mit.
Beispiel 2: Ich wohne irgendwo, habe dort meine lokalen Ärzte und fahre auf Montage oder ziehe um. Am Zielort habe ich wieder andere Ärzte, die nicht über meine medizinische Vorgeschichte Informiert sind.
Initial muss ja dann immer wieder alles aufs neue erhoben werden. Bekannte Allergien, Vorerkrankungen, bereits erfolgte Behandlungen usw. oder mehrfach von ebenso mehrfachen Stellen angefordert werden.
Beispiel 3: Epilepsie-, Diabetes- oder Patienten unter Marcumar- (Blutverdünnendes Medikament) Behandlung. Wenn die mal irgendwo das Bewusstsein verlieren undnicht diesbezügliche Informationen bei sich tragen, sind die u.U. fix über die Wupper.
Also ich sehe in einer zentralen Patientenakte zweifellos ganz klare Vorteile.

> Es ist ja kein Geheimnis, dass wir als Verbraucher in einem gewissen Umfang in unserem Konsumverhalten manipuliert werden.

Natürlich nicht, das wäre ja auch in der jahrtausendelangen Geschichte des Handels ganz was Neues.
Ich z.B. schätze manche dieser Manipulationen sogar. Konkret: Kaufanreize in Handelsportalen a la "Kunden die dies kauften, kauften auch folgendes: ..."
Hilt mir als quasi frischgebackenem Großvater ziemlich oft bei der Auswahl von Geschenken oder ähnlichem.
Auch bei Literatur schätze ich derlei "Empfehlungen", themenverwandter Produkte.
Andererseits geht mir persönlich kaum etwas so auf den Keks wie TV-Werbung und Artverwandtes... tja, man sollte da schon mehr oder weniger ein sogenannter "mündiger Bürger bzw. Konsument" sein.

> Darin steckt der Wert für die Wirtschaftsunternehmen. Wenn
> man das so betrachtet, hat die Ausforschung halt doch irgendwie kleine
> materielle Nachteile für jeden von uns.

Primär ist das ja in erster Näherung ein Vorteil für das Wirtschaftsunternehmen, klar. Aber ob das zu einem wirtschaftlichen Nachteil meinerseits, durch beispielsweise Faulheit bei der Recherche nach einem besseren Preis an anderer Stelle führt oder ich jemand bin, "der sich unnötigtes aufschwatzen lässt" (Der Chinaböller TEMU kann das hervorragend!)... tja

> Wichtige und technisch anspruchsvolle Thematik. Einerseits ist die digitale
> Verfügbarkeit sicherlich vorteilhaft, andererseits, in unautorisierter
> Hand, von schwerwiegendem Nachteil.
> Dieses Dilemma haben Arztpraxen und Kliniken ja schon seit Einführung der
> IT/Netzwerktechnologie.
> Ich selbst hatte einige Ärzte als Kunden und aktuelle
> Mitarbeiter/Agenturen, die speziell in diesem Sektor IT betreuen, haben die
> gleichen Probleme.
> Bei den meisten Ärzten ist alles doppelt und dreifach in verschachtelten
> Netzwerken versteckt, teils mit Konzept der Luftspalt-Sicherung, weil die
> schon immer Panik vor dem Verlust von Patienteninformationen haben und
> hatten. In Kliniken ist das noch viel schlimmer, chronischer Finanzmangel
> aber fettes IT Management betreiben müssen.

Ja, das habe ich letztes Jahr bei den vielen KH-Aufhalten gemerkt!
Als ich bei jedem Aufenthalt, nach Körpergröße und Gewicht gefragt wurde und meist mehrmals.
Das erste mal, in der Ambulanz der Notaufnahme, wo Blut abgenommen wurde und ein 12 Kanal EKG erstellt wurde.

> Da eine bundesweite Plattform zu schaffen, die derlei Sicherheitsbedürnis
> Rechnung trägt, ist sicherlich anspruchsvoll und aufwändig.
> Sieht man ja allenthalben; Ransomware hat Klinik XY lahmgelegt. Ok. Und
> was, wenn derlei verschlüsselnde Ransomware künftig nicht nur
> verschlüsselt/unbrauchbar macht, sondern die Daten entwendet? Tricky.
> Daten sind das Gold des 21. Jahrhunderts. Und genau so verhalten sich auch
> die gold digger.

Ja, meine Mutter hat mir vorletzte Woche berichtet, dass sie eine Person angesprochen hat, die das ganze Klingelpanel des Betreuten Wohnens abfotografierte!
Die betreffende Person wurde dann recht ungehalten, uns verschwand dann aber, als eine zweite Bewohnerin des Betreuten Wohnens dazu kam.
Ich riet meiner Mutter, zumindest die Leitung des Betreuten Wohnens über den Vorfall zu informieren.
Ich vermute da mal dass man da Adressen generieren wollte, zum Zwecke der Werbung, Glückspiel oder Kaffefahrtangebot.

--

> Ja, das habe ich letztes Jahr bei den vielen KH-Aufhalten gemerkt!
> Als ich bei jedem Aufenthalt, nach Körpergröße und Gewicht gefragt wurde und meist mehrmals.
> Das erste mal, in der Ambulanz der Notaufnahme, wo Blut abgenommen wurde und ein 12 Kanal EKG erstellt wurde.

Ja, siehste mal, bei Deiner Sache hast Du das ja am eigenen Leib erfahren. War (und ist vielleicht) ja ein breites Spektrum an medizinischen Stellen, die da dann alles mögliche erfragen, ermitteln, anfordern müssen... also ich halte derlei Verfahrensweise für rückständig. Mit zentraler Patientenakte wäre das deutlich besser handhabbar. Vor allem, was bereits erfolgte Diagnosen wie z.B. EKG, MRI, CT, Röntgen usw. angeht.
Ich hatte mir mal den Fuß gebrochen und war initial in einem Hospital, die machten die erste Röntgen. Zur Nachbehandlung beim Orthopäden musste ich dann selbst diese Aufnahme erst mal mitschleppen.
In der Folge sollte ich dann später noch mal in eine andere Klinik zur Prüfung, ob das operiert werden müsse. Musste ich wieder die letzten Röntgen des Orthopäden und dessen Behandlungsbericht selbst mitschleppen...

> Ich vermute da mal dass man da Adressen generieren wollte, zum Zwecke der
> Werbung, Glückspiel oder Kaffefahrtangebot.

Oder Enkeltrick... die Spitzbuben stecken überall.

> > Ich vermute da mal dass man da Adressen generieren wollte, zum Zwecke
> der
> > Werbung, Glückspiel oder Kaffefahrtangebot.
>
> Oder Enkeltrick... die Spitzbuben stecken überall.

Mit Enkeltrick kommen die da nicht weil.
Denn davor wurde alle Bewohner schon mehrmal gewarnt.
Einmal von der Heimleitung und auch beim Besuch der Polizei, die da Informiert hat.
Auch habe ich meine Mutter auch davor gewarnt und meine Schwester ebenfalls.

Soll heißen, mit Enkeltrick kommen die nicht weit.

--

> Soll heißen, mit Enkeltrick kommen die nicht weit.

Ich erhielt unlängst eine SMS oder WhatsApp, weiß ich gar nicht mehr so genau, von "meinem Sohn" (den ich nicht habe) und sollte mich wegen etwas ganz wichtigem unbedingt bei ihm melden.
Selbst wenn ich einen Sohn hätte, wäre es mir komisch vorgekommen, dass er mich mit "Hallo Mama" anspricht  

Beispiel 4: Eindämmung von Medikamentenunverträglichkeiten und -missbrauch.
Es gibt nicht wenige Patienten, die von einer Arztpraxis zur anderen marschieren, sich überall Schmerz- oder Schlafmittel verschreiben lassen und dann zuviel davon nehmen.

> Beispiel 4: Eindämmung von Medikamentenunverträglichkeiten und
> -missbrauch.
> Es gibt nicht wenige Patienten, die von einer Arztpraxis zur anderen
> marschieren, sich überall Schmerz- oder Schlafmittel verschreiben lassen
> und dann zuviel davon nehmen.

Du sagst es. Die Beispielliste lässt sich meines Erachtens noch deutlich erweitern.
Ehrlich gesagt wundere ich mich auch etwas über die Frage, für wen es welche Vorteile brächte... liegt doch auf der Hand.

> > Soll heißen, mit Enkeltrick kommen die nicht weit.
>
> Ich erhielt unlängst eine SMS oder WhatsApp, weiß ich gar nicht mehr so
> genau, von "meinem Sohn" (den ich nicht habe) und sollte mich wegen etwas
> ganz wichtigem unbedingt bei ihm melden.
> Selbst wenn ich einen Sohn hätte, wäre es mir komisch vorgekommen, dass
> er mich mit "Hallo Mama" anspricht  

Ja, so Dinger erhielt ich auch schon ein paarmal.
Da habe ich die angezeigte Nummer gesperrt und die Nachricht gelöscht.
Auch, wenn sie bei meiner Mutter anrufen, dann sagt sie mir das und ich setze die Nummer, sofern sie angezeigt wird, auf die Negativliste.
Selbst die Rufnummerübermittlung ist bei meiner Mutter gesperrt.
Auch gibt es keinen Eintrag ins Telefonbuch.
Wobei, wenn man die Adresse Kennt, man ja bei der Auskunft auch die Nummer erhalten kann.
Deshalb auch evtl. das Foto, denn die Leute im betreuten Wohnen, haben ihren eigenen Telefonanschluß.
Wobei ich beim Neu Bestellen, damals ihre alte Nummer mitgenommen habe.
Ich bin da auch gerade wieder am Informieren, in Sachen Gebühren.
Bisher hat sie Kabel TV von Vodafone, in den nebenkosten inkludiert.
Das wird aber Mitte des Jahres wegfallen, da wird sie einen eigenen Tarif brauchen.
Da überlege ich gerade, ob ich dann nicht Telefon(IP Telefonie Telekom), mit dem Vodafone Kabelanschluß verbinde.
Also alles ein Tarif.

--

Bei der allerersten Corona-Impfung (hier in Frankreich) wurde beim ärztlichen Vorgespräch - Arzt, dem ich ja unbekannt war - nachgehakt, dass ich laut Aktenlage ein immunsupprimierendes Medikament nähme und ob die Impfung mit dem behandelnden Arzt abgeklärt sei.

> Bei der allerersten Corona-Impfung (hier in Frankreich) wurde beim
> ärztlichen Vorgespräch - Arzt, dem ich ja unbekannt war - nachgehakt,
> dass ich laut Aktenlage ein immunsupprimierendes Medikament nähme und ob
> die Impfung mit dem behandelnden Arzt abgeklärt sei.

Siehst Du mal, wir kommen aus den potenziellen Anwendungsfällen ja gar nicht mehr heraus.
Und bei all dieser Patientenbefragung an jeder Stelle wieder aufs Neue ist ja dann auch immer die Frage der Vollständigkeit/Korrektheit der gemachten Angaben. Wir sind alles Menschen, wir vergessen, versäumen oder verfälschen manchmal Informationen. Erst recht, wenn's uns nicht besonders wohl, Eile und Präzision geboten ist. Eine zentrale Patientenakte ist ja nicht einfach nur so eine Komfort-Lösung.

> Für Patienten und Behandelnde. Konkretes Beispiel: Meine mittlerweile
> verstorbene Lebensgefährtin litt an einer seltenen und schwerwiegenden
> Erkrankung. Es musste quasi zu jedem Zeitpunkt, egal wo sie sich befand,
> davon ausgegangen werden, dass ein diesbezüglicher Notfall eintrat, bei
> dessen Behandlung höchste Eile unter Berücksichtigung der bereits im
> Vorfeld erfolgten Diagnosen und Behandlungen erfolgen müsse.
> Primär war über diese Informationen nur die involvierte
> Universitätsklinik so wie der lokale Neurologe in Kenntnis.
Ok, das erkenne ich an. So etwas sind jedoch eher seltene Einzelfälle, weshalb nicht zig Millionen Menschen einbezogen werden müssten und zum anderen ließe sich das anders lösen. Zum Beispiel könnten diese Informationen genauso auf Wunsch des Patienten (und nur auf ausdrücklichen Wunsch!) auf der Gesundheitskarte gespeichert werden. Und zwar nur dort! Dass Daten auf einem zentralen Server liegen, womöglich auch noch für die gesamte EU, und von dort ohne Wissen der Patienten Daten weiter verschachert werden, das ist meines Erachtens falsch.

> Beispiel 2: Ich wohne irgendwo, habe dort meine lokalen Ärzte und fahre
> auf Montage oder ziehe um. Am Zielort habe ich wieder andere Ärzte, die
> nicht über meine medizinische Vorgeschichte Informiert sind.
Also, eine medizinische Vorgeschichte habe ich ja auch, wie jeder. Im Laufe der Jahre habe ich zweimal den Arzt gewechselt. Das ist ja im Prinzip ähnlich wie ein Umzug. Ein Problem war das nie. Beim ersten Gespräch erzählt man alles Wichtige und gut.

> Beispiel 3: Epilepsie-, Diabetes- oder Patienten unter Marcumar-
> (Blutverdünnendes Medikament) Behandlung. Wenn die mal irgendwo das
> Bewusstsein verlieren undnicht diesbezügliche Informationen bei sich
> tragen, sind die u.U. fix über die Wupper.
Siehe oben - auf die Gesundheitskarte speichern und fertig. Da muss aber nicht die komplette Krankengeschichte mitgeliefert werden. Patient ist Diabetiker, Patient ist Epileptiker, Patient nimmt Blutverdünner - diese Infos reichen doch völlig. Selbst bei Vorliegen der gesamten Akte muss der eingelieferte Notfall-Patient doch trotzdem eingehend untersucht werden, oder?

> Also ich sehe in einer zentralen Patientenakte zweifellos ganz klare
> Vorteile.
Mich überzeugt es immer noch nicht. Gerade das Adjektiv "zentral" stößt mich enorm ab. Ganz abgesehen davon, ob das überhaupt funktionieren würde. Das e-Rezept, an dem jahrelang gebastelt wurde, und was ebenfalls auf einem zentralen Server liegt, funktioniert ja auch noch nicht. Letzte Woche habe ich noch beim Hausarzt ein herkömmliches Rezept bekommen, obwohl seit 1.1. e-Rezepte Pflicht sind, und meine Frau war gestern beim HNO, wo sie ebenfalls noch ein herkömmliches Rezept bekam. Ob diese zentral gespeicherte ePA dann mal abrufbar sein wird, ist fraglich, aber Hauptsache, die Daten sind erst gesammelt und können verschachert werden.

> Ehrlich gesagt wundere ich mich auch etwas über die Frage, für wen es
> welche Vorteile brächte... liegt doch auf der Hand.

Für dich. Vielleicht kann ich die Frage auch etwas differenzierter formulieren: Für wen bringt es Vorteile, die Sache genau so zu machen und nicht anders. Ich schrieb ja bereits, dass ich den Sinn anerkenne, fremden Ärzten essentielle Informationen zugänglich zu machen. Das ginge aber wie gesagt auch anders.

> auf die Gesundheitskarte speichern und fertig

Ne, eben nicht "fertig". Auf so eine Karte passen derlei Informationen nicht.
Wenn es um Diagnosedaten wie z.B. MRI Sequenzen (sog. MRT), CT oder Röntgenaufnahmen geht, schon mal gar nicht. Erst recht nicht historisch in mehrfacher Ausführung. Bestenfalls geringe, medizinische Metadaten.
Zudem können Karten verloren gehen oder alle paar Jahre erneuert werden. Wie sind dann diese Informationen, die historisch auf so einer Karte gesammelt würden, wieder rekonstruierbar? Wie ist die Karte bei Diebstahl gegen unberechtigtes auslesen oder Manipulation gesichert? Bei der Lösung steckt die Tücke im Detail.

> Das ginge aber wie gesagt auch anders.

Ja wie denn? Über die Gesundheitskarte mal nicht. Wie ich bereits schrob: Bestenfalls geringfügige Meta/Basisdaten, keinesfalls medizinische Historien.
Das sind u.U. sehr große Datenmengen, je nach medizinischer Geschichte, die sich da kumulieren. Alleine der Behandlungsverlauf einer einzelnen Fraktur sprengt da locker die Kapazitäten von Chipkarten.
Und selbst wenn das technisch passen würde hiesse das ja, dass ja jeder dann seine gesamte Akte bei sich trüge. Dafür selbst verantwortlich und im Falle eines Verlustes oder Beschädigung wortwörtlich u.U. wieder in die Röhre gucken würde.
Du sagtest, das Beispiel meiner LG wäre ein seltener Einzelfall. Das mag sein, aber ich zähle Dir 'zig Pathologien auf, wo das genau so ist. Da brauchst Du nur einmal in ein Reha-Zentrum gehen und Bisschen die Patienten befragen. Alleine alle Patienten mit onkologischen Behandlungen... so einzeln sind die Fälle nicht auch wenn es subjektiv in einem selbst noch nicht vorkam.

> > Ja, das habe ich letztes Jahr bei den vielen KH-Aufhalten gemerkt!
> > Als ich bei jedem Aufenthalt, nach Körpergröße und Gewicht gefragt
> wurde und meist mehrmals.
> > Das erste mal, in der Ambulanz der Notaufnahme, wo Blut abgenommen wurde
> und ein 12 Kanal EKG erstellt wurde.
>
> Ja, siehste mal, bei Deiner Sache hast Du das ja am eigenen Leib erfahren.
> War (und ist vielleicht) ja ein breites Spektrum an medizinischen Stellen,
> die da dann alles mögliche erfragen, ermitteln, anfordern müssen... also
> ich halte derlei Verfahrensweise für rückständig. Mit zentraler
> Patientenakte wäre das deutlich besser handhabbar.
Wenn in der Notaufnahme Patientendaten (Größe, Gewicht, u.a.) aufgenommen wurden, dann sind diese Daten im System des KH drin und verfügbar. Dass Personal weitere Male dieselben Daten abfragt, lässt vermuten, dass es für sie einfacher ist als mal eben an den PC zu gehen. Wie auch immer, wenn jetzt bereits gespeicherte Daten abermals persönlich abgefragt werden, wieso sollte das dann künftig mit Daten auf eine Zentralserver in Brüssel anders sein?


> Vor allem, was bereits
> erfolgte Diagnosen wie z.B. EKG, MRI, CT, Röntgen usw. angeht.
Nur der guten Ordnung halber: EKG, MRT, CT und Röntgen sind keine Diagnosen, sondern bildgebende Verfahren, anhand derer der Arzt eine Diagnose erstellen kann.
Zum Röntgen: Vor Jahren hatte ich mir mal sonntags einen Mittelhandknochen gebrochen. Also Notfall. Krankenhaus - Röntgen - Gips - und Überweisung zum niedergelassenen Chirurgen zur Weiterbehandlung. Dort - Röntgen (zur Kontrolle) mit Termin zur Widervorstellung. Eines Abends drückte der Gips, es schmerzte, und da außerhalb der Sprechstunde, fuhr ich abermals ins Krankenhaus. Gips runter - Röntgen - neuen Gips drauf. Ich erlaubte mir die Frage, weshalb schon wieder Röntgen, sie hätten doch bereits ein Bild. Antwort: Ist zu deren Absicherung, um den Zustand zum Zeitpunkt der Behandlung zu dokumentieren. Beim niedergelassenen Chirurgen hätte ja was falsch gemacht sein können. Also hatte ich innerhalb einer Woche drei Röntgenaufnahmen von derselben Hand. Wäre das mit ePA anders? Gewiss nicht!

> Ich hatte mir mal den Fuß gebrochen und war initial in einem Hospital, die
> machten die erste Röntgen. Zur Nachbehandlung beim Orthopäden musste ich
> dann selbst diese Aufnahme erst mal mitschleppen.
> In der Folge sollte ich dann später noch mal in eine andere Klinik zur
> Prüfung, ob das operiert werden müsse. Musste ich wieder die letzten
> Röntgen des Orthopäden und dessen Behandlungsbericht selbst
> mitschleppen...
So könnte das auch gehen. Aber manche machen halt lieber ein neues, eigenes Bild. Bringt ja auch bisschen Geld. Daran ändert die ePA halt nichts. Im Übrigen ist das eh nur relevant für die aktuelle Behandlung. Wenn man ein Jahr später wieder zum Arzt geht, wird in jedem Fall ein neues Bild gefertigt, denn dann könnte sich ja wirklich etwas verändert haben.

> Ja wie denn? Über die Gesundheitskarte mal nicht. Wie ich bereits schrob:
> Bestenfalls geringfügige Meta/Basisdaten, keinesfalls medizinische
> Historien.
Wie gesagt, diese "Meta/Basisdaten" reichen völlig, um bei einem Notfall den behandelnden Arzt über Dinge zu informieren, die er unbedingt beachten muss. Die gesamte Krankengeschichte braucht er in dem Moment nicht. Er hätte beim Notfall auch gar nicht die Zeit, sich eine 400 Seiten starke Akte durchzulesen. Die Existenz chronischer Erkrankungen, Unverträglichkeiten und Allergien, vielleicht noch den Medikamentenplan - und fertig. Für den Rest besteht keine so große Eile und im Bedarfsfall kann ein Arzt/Krankenhaus von einem anderen Arzt/Krankenhaus die Akte anfordern. Das wird schon immer so praktiziert.


> Alleine der Behandlungsverlauf einer einzelnen
> Fraktur sprengt da locker die Kapazitäten von Chipkarten.
Weshalb muss der Notarzt bei der Einlieferung eines - möglicherweise nicht ansprechbaren - Patienten etwas über den Behandlungsverlauf einer alten Fraktur wissen?
Mir erscheinen diese aufgezählten "Vorzüge" einer zentral gespeicherten ePA ein wenig konstruiert.

> Und selbst wenn das technisch passen würde hiesse das ja, dass ja jeder
> dann seine gesamte Akte bei sich trüge. Dafür selbst verantwortlich und
> im Falle eines Verlustes oder Beschädigung wortwörtlich u.U. wieder in
> die Röhre gucken würde.
Back-up heißt das Zauberwort. Und von der "gesamten Akte" habe ich nie gesprochen.

> > auf die Gesundheitskarte speichern und fertig
>
> Ne, eben nicht "fertig". Auf so eine Karte passen derlei Informationen
> nicht.
> Wenn es um Diagnosedaten wie z.B. MRI Sequenzen (sog. MRT), CT oder
> Röntgenaufnahmen geht, schon mal gar nicht. Erst recht nicht historisch in
> mehrfacher Ausführung. Bestenfalls geringe, medizinische Metadaten.
> Zudem können Karten verloren gehen oder alle paar Jahre erneuert werden.
> Wie sind dann diese Informationen, die historisch auf so einer Karte
> gesammelt würden, wieder rekonstruierbar? Wie ist die Karte bei Diebstahl
> gegen unberechtigtes auslesen oder Manipulation gesichert? Bei der Lösung
> steckt die Tücke im Detail.

siehe meinen Beitrag dort --> https://netz-treff.de/forum/forum_entry.php?id=465615#e465615

> > Ja, das habe ich letztes Jahr bei den vielen KH-Aufhalten gemerkt!
> > Als ich bei jedem Aufenthalt, nach Körpergröße und Gewicht gefragt
> wurde und meist mehrmals.
> > Das erste mal, in der Ambulanz der Notaufnahme, wo Blut abgenommen wurde
> und ein 12 Kanal EKG erstellt wurde.
>
> Ja, siehste mal, bei Deiner Sache hast Du das ja am eigenen Leib erfahren.
> War (und ist vielleicht) ja ein breites Spektrum an medizinischen Stellen,
> die da dann alles mögliche erfragen, ermitteln, anfordern müssen... also
> ich halte derlei Verfahrensweise für rückständig. Mit zentraler
> Patientenakte wäre das deutlich besser handhabbar. Vor allem, was bereits
> erfolgte Diagnosen wie z.B. EKG, MRI, CT, Röntgen usw. angeht.

Dass ist ja das verückte, die haben eine zentrale Patientenakte!
Nur fehlen da eben die banalen Angaben zu Gewicht und Körpergröße.
Was man z.B. bei der Narkose braucht oder bei der Beechnung der Chemodosis.

> Ich hatte mir mal den Fuß gebrochen und war initial in einem Hospital, die
> machten die erste Röntgen. Zur Nachbehandlung beim Orthopäden musste ich
> dann selbst diese Aufnahme erst mal mitschleppen.
> In der Folge sollte ich dann später noch mal in eine andere Klinik zur
> Prüfung, ob das operiert werden müsse. Musste ich wieder die letzten
> Röntgen des Orthopäden und dessen Behandlungsbericht selbst
> mitschleppen...

Da sind die im KH Ruit etwas moderner, da gäbe es die Aufnahmen evtl. auf einer CD/DVD, was einiges einfacher zu handeln ist.
So habe ich bei der lezten Kontrolluntersuchung so eine CD/DVD erhalten, wo ich selber die Bilder anschauen konnte.
Kommenden Mittwoch am 21.2. ist eine weitere Kontrolluntersuchung angesetzt, da gibt es dann vielleicht eine weitere CD.
Bei der letzten kam auf jedenfall nur raus, dass man nicht mehr von den Lyphomen sah, die sind weg!
Und das waren ganz schön große Dinger, die ich selber beim Hausarzt beim Ultraschall sah und die auch ei ersten CT in der Klinik noch da waren.
Aber nach der Chemo war da nix mehr zu sehen.
Und ich hoffe, dass es da auch weiterhin nichts zu sehen gibt!

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> Wie gesagt, diese "Meta/Basisdaten" reichen völlig, um bei einem Notfall
> den behandelnden Arzt über Dinge zu informieren, die er unbedingt beachten
> muss. Die gesamte Krankengeschichte braucht er in dem Moment nicht. Er
> hätte beim Notfall auch gar nicht die Zeit, sich eine 400 Seiten starke
> Akte durchzulesen.

Es geht ja auch initial nicht um das komplette Studium, mglw. aber in der Folge.

> Die Existenz chronischer Erkrankungen,
> Unverträglichkeiten und Allergien, vielleicht noch den Medikamentenplan -
> und fertig. Für den Rest besteht keine so große Eile und im Bedarfsfall
> kann ein Arzt/Krankenhaus von einem anderen Arzt/Krankenhaus die Akte
> anfordern. Das wird schon immer so praktiziert.

Genau. Und dieses "wird schon immer so praktiziert" ist eben verbesserungswürdig.

> Weshalb muss der Notarzt bei der Einlieferung eines - möglicherweise nicht
> ansprechbaren - Patienten etwas über den Behandlungsverlauf einer alten
> Fraktur wissen?
> Mir erscheinen diese aufgezählten "Vorzüge" einer zentral gespeicherten
> ePA ein wenig konstruiert.

Das ist nur ein Beispiel gewesen. In anderen Fällen liegt die Sache anders.
Meine LG zum Beispiel wurde bei einem Vorfall initial durch fehlende Information als Schlaganfall behandelt, das war katastrophal. Die tatsächliche Ursache war völlig anders.

>
> > Und selbst wenn das technisch passen würde hiesse das ja, dass ja jeder
> > dann seine gesamte Akte bei sich trüge. Dafür selbst verantwortlich
> und
> > im Falle eines Verlustes oder Beschädigung wortwörtlich u.U. wieder in
> > die Röhre gucken würde.
> Back-up heißt das Zauberwort. Und von der "gesamten Akte" habe ich nie
> gesprochen.

Jo, Backup... sagst Du so einfach. Verantwortung dazu liegt wieder beim Patienten, Datenhaltung und zugehörige Infrastruktur beim Patienten usw.
Und was nützt medizinisch eine unvollständige Informationslage? Nicht viel.
Mich persönlich überzeugen derlei Ansätze nicht, dazu bin ich zu lange in der Informationstechnik unterwegs und kenne die Knackpunkte.

> In Deutschland wurden bereits vor vielen Jahren Patientendaten von
> gesetzl. Krankenkassen an die priv Versicherungswirtschaft herausgegeben.

Stichwörter Markus Leyck Dieken & Jens Spahn
Spahn hat Ihn gegen den Wiederstand der Gematik zum Geschäftsführer ernannt und das Gehalt gegenüber dem Vorgänger annähernd verdoppelt. Die Beiden verbinden neben der Tätigkeit als Pharmalobbyisten auch ein Immobiliengeschäft, ein Jahr vor der Ernennung zum Geschäftsführer hat Spahn ihm eine Wohnung abgekauft, für 980000€ was eh schon die Frage aufwarf wie er das finanziert, hatte ja wenige Jahre vorher schon eine Wohnung gekauft und voll finanziert. Dazu hat er die Wohnung deutlich unter Wert gekauft, die war kurz für 1,5 Millionen im Netz zu finden und laut einiger Makler damals eher Realistisch als die knapp unter 1 Million. Also, Spahn kauft von einem alten Kumpel und Lobbyistenkollegen eine Wohnung deutlich unter Wert und macht den Verkäufer kurz danach zum Geschäftsführer einer Bundesfirma mit deftiger Gehaltserhöhung. In der Privatwirtschaft würden da alle Alarmglocken angehen, bezüglich Korruption. Und wer hat der Pharma unsere Daten versprochen? Spahn und wer wurde Chef der Gematik? Ein Pharmalobbyist. Bei Uns braucht man keine Datenbanken hacken, man bekommt Sie eh umsonst.
Noch Nebenbei, Mieter der günstigen Wohnung die Spahn kaufte war Lindner.
Und Lauterbach hat ja auch noch nie verheimlicht das er seine politischen Ämter für Lobbyarbeit nutzt, hat er ja schon beim Schröder gemacht, die Rhönkliniken haben Ihm sicher nicht 60000€/Jahr bezahlt damit er Aufsichtsrat spielt. Als Berater der damaligen Gesundheitsministerin gehen die Fallpauschalen und die massive Privatisierungen im Gesundheitswesen auf seine Kappe

> Es geht ja auch initial nicht um das komplette Studium, mglw. aber in der
> Folge.
Schon klar. Deshalb schrieb ich doch, dass für die Akut-Versorgung bei einem Notfall die ganz wichtigen Dinge auf der Gesundheitskarte gespeichert sein können. Wenn in der Folge weitere Informationen nötig sind, ist Zeit genug, diese vom vorbehandelnden Arzt/Krankenhaus anzufordern. Dank Internet geht auch das heute innerhalb von Sekunden. Ich weiß nicht, warum ich das ständig wiederholen muss. Eigentlich schreibe ich doch einigermaßen verständlich.

> Genau. Und dieses "wird schon immer so praktiziert" ist eben
> verbesserungswürdig.
Möglich. Aber in dem Vorhaben sehe ich keine Verbesserung.

> Das ist nur ein Beispiel gewesen. In anderen Fällen liegt die Sache
> anders.
> Meine LG zum Beispiel wurde bei einem Vorfall initial durch fehlende
> Information als Schlaganfall behandelt, das war katastrophal. Die
> tatsächliche Ursache war völlig anders.
Mag sein. Eigentlich ist jedes wenigstens mittelmäßig ausgestattete Krankenhaus in der Lage, einen Schlaganfall zweifelsfrei festzustellen. Eine Nachlässigkeit des behandelnden Arztes ist in dem Fall auch nicht komplett auszuschließen und davor schützt auch keine ePA.

> Jo, Backup... sagst Du so einfach. Verantwortung dazu liegt wieder beim
> Patienten, Datenhaltung und zugehörige Infrastruktur beim Patienten usw.
> Und was nützt medizinisch eine unvollständige Informationslage? Nicht
> viel.
Nicht unbedingt. Das Back-up könnte auch beim Hausarzt als Datei abgelegt sein. Die Gesundheitskarte muss doch eh bei jedem Besuch eingelesen werden. Bei der Gelegenheit könnte ein automatischer Abgleich durchgeführt werden, ob noch alle Daten drauf sind, die drauf sein sollen. Wenn nur die ganz wichtigen Dinge drauf sind, die ich zuvor schon aufzählte, ist das eine Sache von ein paar Sekunden.
Die Informationslage ist aus meiner Sicht eben nicht unvollständig. Sie beschränkt sich auf die wesentlichen Dinge, die für eine Notfallversorgung unbedingt vorliegen müssen. Die Chance, dass dann diese Dinge beachtet werden, ist sehr viel größer als wenn die gesamte Krankengeschichte gespeichert ist. Der Notfall-Mediziner müsste dafür viele, viele Seiten lesen, je nachdem, wie das Ding aufgebaut ist. Die Zeit ist bei einer Notfallversorgung überhaupt nicht da.

> Mich persönlich überzeugen derlei Ansätze nicht, dazu bin ich zu lange
> in der Informationstechnik unterwegs und kenne die Knackpunkte.
Gerade wenn du ITler bist und die Knackpunkte zu kennen glaubst, müsstest du angesichts dieses Projekts eigentlich eher die Hände überm Kopf zusammenschlagen statt zu jubeln. Aber ok, lassen wir's dabei. Du bleibst bei deiner Meinung - ich bei meiner.

> > Meine LG zum Beispiel wurde bei einem Vorfall initial durch fehlende
> > Information als Schlaganfall behandelt, das war katastrophal. Die
> > tatsächliche Ursache war völlig anders.
> Mag sein. Eigentlich ist jedes wenigstens mittelmäßig ausgestattete
> Krankenhaus in der Lage, einen Schlaganfall zweifelsfrei festzustellen.

Eben nicht. Medizin ist komplexer, als es mglw. den Anschein hat.

> Nicht unbedingt. Das Back-up könnte auch beim Hausarzt als Datei abgelegt
> sein. Die Gesundheitskarte muss doch eh bei jedem Besuch eingelesen werden.

Ja, eben. Du sagst es ja: Wieder Stückwerk. Es könnte ja beim Arzt abgelegt sein... welcher? Wo? Welcher Facharzt? Hat dieser die entsprechende IT Infrastruktur? Beim nächsten Arzt muß wieder abgeglichen werden. Wie synchronisieren derlei Speicherorte sich? usw.

Das, was Du da favorisierst ist dezentrale Datenhaltung. Die ist, mindestens im medizinischen Fall, problematisch und stark aufwandsbehaftet.

> Bei der Gelegenheit könnte ein automatischer Abgleich durchgeführt
> werden, ob noch alle Daten drauf sind, die drauf sein sollen.

Wie? Bei verschiedenen medizinischen Stellen ohne zentralen Abgleichpunkt?

> Gerade wenn du ITler bist und die Knackpunkte zu kennen glaubst, müsstest
> du angesichts dieses Projekts eigentlich eher die Hände überm Kopf
> zusammenschlagen statt zu jubeln. Aber ok, lassen wir's dabei. Du bleibst
> bei deiner Meinung - ich bei meiner.

Wir missverstehen uns offenbar. Ich sagte eingangs, dass diese Thematik technisch nicht einfach zu handhaben ist.
Nichtsdestotrotz favorisiere ich eine Lösung zur zentralisierten Datenhaltung medizinischer, und ggf. auch weiter, z.B. finanzbehördlicher Informationen.
Dass die EU z.B. mit GAIA-X seit Jahren nicht aus dem Quark kommt ist natürlich bedauernswert.

> > Mag sein. Eigentlich ist jedes wenigstens mittelmäßig ausgestattete
> > Krankenhaus in der Lage, einen Schlaganfall zweifelsfrei festzustellen.
>
> Eben nicht. Medizin ist komplexer, als es mglw. den Anschein hat.

Eben doch! Ich weiß, dass Medizin komplex ist. Um einen Schlaganfall sicher zu diagnostizieren braucht man nur ein CT oder MRT und Kontrastmittel. Das sollte in jedem "wenigstens mittelmäßig ausgestattete Krankenhaus" vorhanden sein. Das meinte ich mit o.a. Aussage. Voraussetzung ist natürlich, dass in der Krankenhaus-Aufnahme mit der Erstuntersuchung beauftragte Arzt die Anzeichen erkennt, richtig deutet und dann die Geräte auch benutzt. Da liegt der Knackpunkt - nicht bei der ePA.

> Ja, eben. Du sagst es ja: Wieder Stückwerk. Es könnte ja beim Arzt
> abgelegt sein... welcher?
Na, beim Hausarzt natürlich. Dort, wo alle Fäden zusammenlaufen (oder zusammenlaufen sollten).

> Wir missverstehen uns offenbar. Ich sagte eingangs, dass diese Thematik
> technisch nicht einfach zu handhaben ist.
> Nichtsdestotrotz favorisiere ich eine Lösung zur zentralisierten
> Datenhaltung medizinischer, und ggf. auch weiter, z.B. finanzbehördlicher
> Informationen.
Nein, wir missverstehen uns kein bisschen. Wir haben nur konträre Ansichten. Du bevorzugst einen zentralen Datenpool, quasi den "gläsernen Bürger". Ich hingegen lehne das ab. Eine derart große Menge sensibler Daten weckt Begehrlichkeiten. Das führt dazu, dass die Daten ohne Wissen und Einverständnis der Patienten auf Wanderschaft gehen. Sie werden ganz offiziell für viel Geld verkauft (Forschung, u.a.) oder es wird sogar der Zentralserver gehackt und die Daten geklaut. Und nun erzähl mir bitte, bitte nicht, die Daten seien doch sicher. Nichts ist sicher. Sicher sind nur Daten, die es nicht gibt.

> Um einen Schlaganfall sicher zu diagnostizieren braucht man nur ein CT oder MRT und
> Kontrastmittel. Das sollte in jedem "wenigstens mittelmäßig ausgestattete
> Krankenhaus" vorhanden sein. Das meinte ich mit o.a. Aussage. Voraussetzung
> ist natürlich, dass in der Krankenhaus-Aufnahme mit der Erstuntersuchung
> beauftragte Arzt die Anzeichen erkennt, richtig deutet und dann die Geräte
> auch benutzt.

Das ist nicht das Problem, ich sprach ja von der Ursache und in der Folge Behandlung/Therapie.
Bei einem hämorrhagischen Schlaganfall ist oftmals durch zu hohen Druck eine Beschädigung intrazerebraler Arterien ursächlich.
Bei z.B. CAA (Cerebrale Amyloid Angiopathie) passiert das ebenfalls aber nicht durch Bluthochdruck sondern Degradation der Gefäßgewebe. Auf der MRT Aufnahme stellt sich da keine unterschiedliche Ursache dar, die Schäden sind ja basal identisch. Es wird üblicherweise in der T2* Sequenz der Aufnahme nach intrazerebralen Läsionen nahe zerebraler Arterien geschaut.
Das diese Gefäßverletzung jedoch auf eine CAA zurückzuführen ist, lässt sich nur durch eine Biopsie feststellen, weil es noch keine diesbezüglichen Indikatoren über z.B. Blutuntersuchungen gibt (Blut/Hirn-Schranken; da kommt nicht nur nicht alles ins Cerebrum sondern auch nicht alles wieder heraus).
Das Problem ist in der Folge, dass bei einem "standard" hämorrhagischen Schlaganfall meistens bei unbekannter Informationslage unmittelbar eine Cortison-Stoßtherapie eingeleitet wird, um die Schäden am Gefäß und Gewebe einzudämmen.
Bei CAA-ri muß aber eine immunosuppressive Therapie mit Corticosteroiden und Cyclophosphamiden eingeleitet werden. Unterbleibt dies, ist die Gefahr eines Rückfalls und einer Eskalation des Zustandes sehr hoch.
Kommt ein/e solche/r Patient/in erneut mit Schlaganfall-ähnlichen Symptomen in eine Klinik und die wissen nichts davon, ist das mglw. fatal.

> Nein, wir missverstehen uns kein bisschen. Wir haben nur konträre
> Ansichten. Du bevorzugst einen zentralen Datenpool, quasi den "gläsernen
> Bürger". Ich hingegen lehne das ab. Eine derart große Menge sensibler
> Daten weckt Begehrlichkeiten. Das führt dazu, dass die Daten ohne Wissen
> und Einverständnis der Patienten auf Wanderschaft gehen. Sie werden ganz
> offiziell für viel Geld verkauft (Forschung, u.a.) oder es wird sogar der
> Zentralserver gehackt und die Daten geklaut.

Ok, wenn Du da Befürchtungen hast, kein Problem. Beim Hausarzt und seinen tausenden Kollegen ist das ja vielleicht weniger problematisch.

> Und nun erzähl mir bitte, bitte nicht, die Daten seien doch sicher.

Der Bitte entspreche ich gerne und verweise auf den Satz: "Bei Fragen wenden sie sich bitte an ihre Ärztin, ihren Arzt oder ...".