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#460639

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
15.05.2023, 13:40:46

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen? (ot.haushalt)

Ich würde gerne mal eine eher theoretische Diskussion anstoßen, das Problem betrifft mich nicht direkt.

Womit kann man eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

Gerade in alten Städten wurden (und werden!) tausende von Brennwert-Gasthermen verbaut, die eine Wohnung heizen und für das warme Wasser sorgen. Wenn ich das richtig verstehe, haben diese Geräte so viel Leistung, dass sie für das Warmwasser als Durchlauferhitzer fungieren. Deshalb können sie so kompakt sein - selbst ein 80-l-Boiler ist größer als diese Geräte.
Aber was kann man den Wohnungsbesitzern mit diesen Geräten raten? Ich fürchte, es gibt derzeit keinen Ersatz, der auf dem Wärmepumpenprinzip beruht. Denn dort sind die Leistungen um Größenordnungen geringer, weshalb für Warmwasser immer ein Speicher vorhanden sein muss - und das ist bei vielen Wohnungen auch eine Platzfrage.

Seht Ihr das auch so? Gibt es Lösungsansätze seitens der Hersteller? Oder liege ich komplett falsch?

--
Ich bin sehr aktiv bei facebook, wo ich vor allem Fotos zeige und mich in Gruppen über alles mögliche, insbesondere meine Heimatstadt Konstanz austausche.

#460643

me3

Dohma,
15.05.2023, 18:06:09

@ Karsten Meyer

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

Solche dezentralen Lösungen werden meiner Meinung nach aussterben. Selbst wenn man niedrige Heizungstemperaturen hat, gibt es immer noch das Problem mit den Außengeräten und damit verbunden dem Schallschutz. Zumal ja dann wie in Südeuropa überall an den Fassaden die Kisten hängen hat.
Meiner Meinung nach wird es auf zentrale Wärmeversorgungen hinauslaufen. Eine Heizanlage im Keller. Das kann eine WP, eine Hybridanlage, Fernwärme oder was anderes Aktuelles sein. Und dann in jede Wohnung einen Wärmemengenzähler. So wurden bei uns nach der Wende eh schon die meisten Mehrfamilienhäuser gebaut.
Das Warmwasser kann entweder mit einem elektronischen Durchlauferhitzer, einer Frischwasserstation gemacht werden. Oder zentral mit einem Speicher. Egal was es wird. Auf jeden Fall wird es teuer.
Wir haben gerade die Modernisierung der Heizung abgeschlossen. Unsere Wohnung ist in einem 4- Familienhaus. Ich weiß also, wie hoch die Kosten werden.
Jetzt kommt es noch drauf an, dass wir im kommenden Winter alles richtig einregulieren.

me3

#460644

wildfire

15.05.2023, 18:08:23

@ Karsten Meyer

Das ist ja gerade die Crux .....

Das ist ja gerade die Crux bei einer Gastherme, weil einfach installiert, klein und damit platzsparend aufgebaut, und an einen eigenen der Wohneinheit (d. h. einer von vielen in einem Mehrfamilienhaus) zugeordneten Gaszähler angeschlossen.

Für die Gasabrechnung bedeutet das, dass sie für den Verbraucher als Mieter direkt mit dem VU erfolgt ebenso wie beim Strom und ein Vermieter sich da nicht zu kümmern braucht.

Alles das wird bei Abkehr von Gas hinfällig und wie soll das ersetzt werden? Da ist bisher noch nicht zu Ende gedacht.

Einfach mal anordnen, die Industrie wirds schon richten, das funktioniert hier nicht.

Genau im Prinzip ist das dasselbe Prob mit Elektroautos. Eigenheimbesitzer lassen sich eine Wallbox installieren und laden das Auto aufm Grundstück. Und der Mieter und der Laternenparker, der jeden Feierabend woanders parkt, was macht der?

#460645

wildfire

15.05.2023, 18:12:49

@ me3

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

> .....
> Meiner Meinung nach wird es auf zentrale Wärmeversorgungen hinauslaufen.
> Eine Heizanlage im Keller. Das kann eine WP, eine Hybridanlage, Fernwärme
> oder was anderes Aktuelles sein. Und dann in jede Wohnung einen
> Wärmemengenzähler. So wurden bei uns nach der Wende eh schon die meisten
> Mehrfamilienhäuser gebaut.
> ......

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart mit Individualbrennwertgerät?

#460646

me3

Dohma,
15.05.2023, 18:37:23

@ wildfire

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

> > .....
> > Meiner Meinung nach wird es auf zentrale Wärmeversorgungen
> hinauslaufen.
> > Eine Heizanlage im Keller. Das kann eine WP, eine Hybridanlage,
> Fernwärme
> > oder was anderes Aktuelles sein. Und dann in jede Wohnung einen
> > Wärmemengenzähler. So wurden bei uns nach der Wende eh schon die
> meisten
> > Mehrfamilienhäuser gebaut.
> > ......
>
> Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart mit
> Individualbrennwertgerät?
Da sind die Eigentümer der Immobilie gefragt. Das wird meiner Meinung nach auf einen grundlegenden Umbau hinauslaufen.

me3

#460648

wildfire

15.05.2023, 21:19:47

@ me3

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

> > Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart mit
> > Individualbrennwertgerät?
>
> Da sind die Eigentümer der Immobilie gefragt. Das wird meiner Meinung nach
> auf einen grundlegenden Umbau hinauslaufen.
>
> me3

Und so ein Umbau mit neuen Rohrleitungen quer durchs ganze Haus erfolgt dann
mit Mietern im Haus ?

Du bist ganz schön naiv ....

#460650

me3

Dohma,
15.05.2023, 21:38:02

@ wildfire

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

> Du bist ganz schön naiv ....

Nix naiv. Das ist die übliche Vorgehensweise.
Was meinst du wohl, was uns zugemutet wurde?
Bevor wir in den Neunzigern in unsere ETW gezogen sind, mussten wir die Sanierung noch über uns ergehen lassen. Heizung, Trinkwasser und teilweise Elektrik wurde im bewohnten Zustand erneuert. Der I- Schacht zwischen Bad und Küche war vom Keller bis in das 6. OG offen. Wir konnten in der Küche vom 4.OG bis in den Keller schauen. In der Wohnung waren in den Ecken Löcher für die neuen Heizungsleitungen gebohrt. Die Wohnung stand etwa 6 Wochen auf dem Kopf.
1998 habe ich ein Sanierung in Backnang mitgemacht. Da wurde das genauso gemacht. Auch dort wurde im bewohnten Zustand die Heizung inclusive Rohrleitungen erneuert.
Keiner zwingt dich, die Sanierung mitzumachen. Nur finde mal eine vergleichbare Wohnung zum gleichen Mietpreis. Und wenn du Pech hast holt dich auch dort die Sanierung ein.

me3

#460659

vordprefect

wo karl ruht..,
16.05.2023, 10:21:15

@ me3

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

Hi

> > Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart mit
> > Individualbrennwertgerät?
> Da sind die Eigentümer der Immobilie gefragt. Das wird meiner Meinung nach
> auf einen grundlegenden Umbau hinauslaufen.

Ich glaube, mein Vermieter kann dann Privatinsolvenz anmelden.
Altbau ca. 1900 - 6 Parteien - 3 Stockwerke - Gaszentralheizung (-therme) - ungedämmtes Dach.

--
lg,
volker

so long and thank you for the fish >~°>

Meine Fotos

#460664

zack

16.05.2023, 16:06:54

@ Karsten Meyer

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

> Seht Ihr das auch so?

Im Prinzip ja. Es wird wieder teurer, funktioniert nicht recht und geht schneller kaputt.

Seit dem Glühlampenverbot hat dieses Konzept doch wirtschaftlichen Erfolg.

> Gibt es Lösungsansätze seitens der Hersteller?

Siehe Viessmann!  :rotfl2:

Ein Freund von mir erzählte mir kürzlich, dass man dort vor der Entscheidung zum Verkauf einen Entwicklungsbedarf identifiziert hat, der Milliarden kostet.

Die Aufgabe eines Geschäftsbereiches ist da konsequent und gewinnbringend.

(Anders als das zögerliche Aufgeben bei Mercedes in Sachen E-Mobilität und Wasserstoff.)

Wie bei Corona lässt man das Kind erst mal in den Brunnen fallen (Zustellung per Flugpost) und erlässt dann irgendwann irgendwelche Notverordnungen. Und irgendwer wird dann schon den Rahm (Gewinn) abschöpfen.

Das mache ich ja auch ein wenig. Ich kriegte neulich einen Riesenschreck. Post von EON? Nein, nicht schon wieder eine Erhöhung ...! Es war aber nur die Einladung zur Hauptversammlung der Aktionäre. Die Aktien habe ich nicht gekauft, sondern geerbt. Hätte ich vielleicht gekauft. Pharma und Rüstung kaufe ich nicht.

--
Der Kapitalismus kennt keine Kosten - nur Umsätze.


Man kann hinkommen, wo immer man will - egal wie lange es dauert.

#460665

zack

16.05.2023, 16:10:15

@ wildfire

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

> Und so ein Umbau mit neuen Rohrleitungen quer durchs ganze Haus erfolgt
> dann
> mit Mietern im Haus ?
>
> Du bist ganz schön naiv ....

Plan B wäre eine Kündigung, weil das sonst nicht wirtschaftlich machbar wäre.

Da es eine notwendige Modernisierungsmaßnahme ist, kann man aber ohne Minderung weiter vermieten.

--
Der Kapitalismus kennt keine Kosten - nur Umsätze.


Man kann hinkommen, wo immer man will - egal wie lange es dauert.

#460667

sansnom

16.05.2023, 16:14:33

@ zack

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

> Im Prinzip ja. Es wird wieder teurer, funktioniert nicht recht und geht
> schneller kaputt.>
> Seit dem Glühlampenverbot hat dieses Konzept doch wirtschaftlichen Erfolg.

Sag bloss, du trauerst diesen Heizbirnen nach...........!

#460677

me3

Dohma,
16.05.2023, 20:23:12

@ vordprefect

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

Dazu kommt noch, das die Modernisierungsumlage gedeckelt wurde.
Man will, das Mietwohnungen gebaut werden, wirft diesen Leuten an jeder Ecke Knüppel zwischen die Füße.

me3

#460709

zack

18.05.2023, 10:31:20

@ sansnom

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

> > Im Prinzip ja. Es wird wieder teurer, funktioniert nicht recht und geht
> > schneller kaputt.>
> > Seit dem Glühlampenverbot hat dieses Konzept doch wirtschaftlichen
> Erfolg.
>
> Sag bloss, du trauerst diesen Heizbirnen nach...........!

Nein, nein, sie sind ja noch nicht tot!  :cool:

In einigen Leuchten habe ich brauchbare LED.

Einen vernünftigen Ersatz 60W E14 C35 gibt es immer noch nicht in LED. (Kerzenform)

G4 10W habe ich inzwischen etwas Brauchbares in LED. Nur der ständige Wechsel nervt.

Eine fünflammige Kugelleuchte hatte ich auf Philips E14 LED "40W" umgerüstet. Warmweiß. Nach kaum einem Jahr sind nun 2 warmweiß, 2 grünweiß und eine fahlweiß. Auch schon wieder Ausschuss.

1000 Stunden werden oft nicht erreicht. Das alte GLÜHLAMPEN-Kartell???

(Das war ein Projekt Glühlampenhersteller. Wessen Produkte im Test zu lange leuchteten, der musste Strafe zahlen.)

Mit vereinzelten LED-Produkten bin ich zufrieden, dort auch Vorrat angelegt.

Ansonsten: Bis auf Stromverbrauch nur Nachteile LED vs. Glühlampe.

Nachhaltig ist das nicht. Nur wirtschaftlich sinnvoll!!!

Nunja, meist ist es die maximale Abschöpfung des unzufriedenen Kunden im Oligopol.

Nichts anders ist geplant im Bereich der Gasheizungen.

--
Der Kapitalismus kennt keine Kosten - nur Umsätze.


Man kann hinkommen, wo immer man will - egal wie lange es dauert.

#460711

Hackertomm

18.05.2023, 12:34:57
(editiert von Hackertomm, 18.05.2023, 12:37:36)

@ zack

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen? (ed)

> > > Im Prinzip ja. Es wird wieder teurer, funktioniert nicht recht und
> geht
> > > schneller kaputt.>
> > > Seit dem Glühlampenverbot hat dieses Konzept doch wirtschaftlichen
> > Erfolg.
> >
> > Sag bloss, du trauerst diesen Heizbirnen nach...........!
>
> Nein, nein, sie sind ja noch nicht tot!  :cool:
>
> In einigen Leuchten habe ich brauchbare LED.
>
> Einen vernünftigen Ersatz 60W E14 C35 gibt es immer noch nicht in LED.
> (Kerzenform)
>
> G4 10W habe ich inzwischen etwas Brauchbares in LED. Nur der ständige
> Wechsel nervt.
>
> Eine fünflammige Kugelleuchte hatte ich auf Philips E14 LED "40W"
> umgerüstet. Warmweiß. Nach kaum einem Jahr sind nun 2 warmweiß, 2
> grünweiß und eine fahlweiß. Auch schon wieder Ausschuss.
>
> 1000 Stunden werden oft nicht erreicht. Das alte GLÜHLAMPEN-Kartell???
>
> (Das war ein Projekt Glühlampenhersteller. Wessen Produkte im Test zu
> lange leuchteten, der musste Strafe zahlen.)
>
> Mit vereinzelten LED-Produkten bin ich zufrieden, dort auch Vorrat
> angelegt.
>
> Ansonsten: Bis auf Stromverbrauch nur Nachteile LED vs. Glühlampe.
>
> Nachhaltig ist das nicht. Nur wirtschaftlich sinnvoll!!!
>
> Nunja, meist ist es die maximale Abschöpfung des unzufriedenen Kunden im
> Oligopol.
>
> Nichts anders ist geplant im Bereich der Gasheizungen.

Ich schrieb ja schon zu einem anderem Thema, dass es nicht einfach ist, alle Glühbirnen im Haushalt durch LED´s zu ersetzen.
Gerade bei E14 und Sondertypen an Glühbirnen hat man da Schwierigkeiten.
Bei E14 gibt es schlicht kaum einen Ersatz von Marken, die LED´s mit mehr wie 6W haben.
Und 6W sind nunmal kein vollwertiger Ersatz für die ursprünglichen 60W Kerzen.
Und wenn man da auch noch die Lichtfarbe Warmweis wählt, hat man da recht dusteren Ersatz.
Da muss man dann evtl. auf Asia LED von Amazon oder anderen Anbietern wechseln, mit 8, 10 oder 12 Watt und in Normalweis.
Auch Sondertypen wie G4 oder andere Fassungsarten sind da betroffen oder auch G95 Kugellbirnen in Frost Optik.
Da hab ich eine Leuchte, wenn ich da stattdessen eine Birne in LED eindrehen würde, was ohne Probleme gehen würde, sehe das bescheuert aus.
Auch ist da ein Dimmer dran, ergo darf diese "Frost Optik" Glühbirne drinbleiben.
Auch habe ich da noch Erstz liegen.
Selbst ein Strahlerrondell mit drei kleinen Strahlerbirnen darf bleiben, weil es selten an ist, auch einen Dimmer dran hat und der LED Ersatz der drei Birnen recht teuer wäre.
Ich habe auch länger gebraucht, bis ich im Haus rausgefunden hatte, welche Wattstärke und Lichtfarbe an LED für den Ersatz der ursprünglichen Beleuchtung gebraucht wird.
Deshalb hat z.B. mein Garagentorantrieb ebenfalls schon eine LED Birne drin, die aus einem Fehlversuch stammt.
Aber in der Garage tut sie gute Dienste.
Stromersparnis ist da zwar kaum da, weil der Antrieb und die Beleuchtung max. 5 Minuten am Stück läuft, aber es ist heller und die LED ist ja von der Hitzeprotuktion her Kalt.
Somit wird auch die Plastikhaube der Beleuchtung nicht durch Hitze verfärbt.
Philips ist bei mir als Leuchtmittelhersteller draußen, ich setze da, bei E27 eher auf andere Hersteller.
Auch bei meiner Mutter ist alles auf LED Birnen umgestellt.
Sogar zwei E14 Normalweis, die ich aus meinen Experimenten über hatte, gibt es in der Dunstabzugshaube.
Im Bad konnte ich allerdings nichts tauschen, da sind Lampen mit Energisparbirnen drin, das wäre zu teuer und zu Aufwändig da etwas zu wechseln.
Auch kam es z.B. bei ihrer Stehleuchte, auf die Helligkeit und die Lichtfarbe an.
Da werkelt jetzt eine 10W LED in Normalweiß und meine Mutter ist zufrieden.
An der Decke hat mein Schwager schon drei, mit dem Schalter dimmbare, Deckenleuchten montiert, von Anfang an.
Mit denen ist sie ebenfalls zufrieden, auch weil man sie in drei Stufen dimmen kann.
Denn manchmal will sie nicht so viel Licht, manchmal aber auch hell, z.B. wenn Besuch da ist.

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#460715

Hackertomm

18.05.2023, 15:21:43

@ Karsten Meyer

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

Solange es geht, würde ich diese Gastherme dieses Jahr noch durch eine Neue ersetzen!
Das geht dann sicher 4-5 Jahre, bis die Gaspreise durch erhöhte Abgaben steigen.
Aber der Austausch durch ein Neue Therme wird sicher günstiger, wie jetzt die "Große" Lösung mit einem Totalumbau der Heizung im ganzen Haus!
Bis das dann erfolgt, ist da eine neue Therme sicher die beste Übergangslösung.
Denn selbst wenn die Politik das will, die Handwerker können das nicht Zeitnah die kommenden Jahre Leisten!
Denn 1. müssen die erstmal das Material zur Verfügung haben, was momentan bekanntermaßen recht schwierig ist.
Und 2. müssen sie Kapazitäten haben, die meisten Handwerker haben da ja dieses Jahr kaum noch Termine frei, sowie kommendes Jahr ebenso.
Solche heißen, diese Heizungsgeschichte könnte sich eh zu einem Schuß in den Ofen auswirken, weil vom Termin her zu Kurzfristig!
Und Wärmepumpe, das geht vielleicht bei moderneren Häusern, so ab BJ 2000, aber nicht für alte oder ältere Häuse ab BJ 1975.
Da artet dass dann in eine teure Totalsanierung aus, mit Kosten, die in die Hunderttausende gehen, rechnet man Fassandendämmung, Dachsanierung und ggf. Solarzellen auf dem Dach dazu.
Ganz abgesehen dann dann die Wärmepumpe selber, für die im Haus dann teilweise eine Fußbodenheizung eingebaut werden muss!
Das können sich die wenigsten Leisten und was es an Förderung gibt ist noch nicht raus und zudem kompliziert!

Soll heißen, das war mal wieder ein unausgegorener Schnellschuß, weil sie da einer Profilieren wollte!
Durchsetzbar ist das auf jahre hinaus sicher nicht!
Aber es wird sicher wieder lange dauern, bis die in der Regierung überhaupt raffen, was für ein Ei sie sich da selber gelegt haben!
Aber brauchen sehr viele Wärmepumpen auch sehr viel Strom, der ja auch irgendwoher kommen muss und Geld kostet!
Da denke ich an die Verkabelung in den Wohngebieten, die dass zu Leisten hat, neben der Leistung für die ebefalls aufkommenden E-Autos!
Da sind teilweise Stromausfälle in bestimmten Wohngebieten wohl öfters angesagt!

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#460716

Hackertomm

18.05.2023, 15:32:04
(editiert von Hackertomm, 18.05.2023, 15:36:01)

@ me3

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart ..... (ed)

Du hattest wenigstens Installationsschächte!
Wenn ich hier in der Doppelhaushälfte auf Wärepumpe umstellen wollte, würde dass auf eine Totasanierung hinauslaufen!
Fängt dann mit der Fassandeämmung an und endet mit einem Neuen besser gedämmten Dach mit PV Anlage etc.
Dazu würden im Haus die Heizungsrohre alle raus müssen, weil die Heizkörper weg müssten und es müsste stattdessen auf Fußbodenheizung umgestellt werden.
In dem Zuge würden dann Elktrik und Sanitärleitungen auch gleich ersetzt.
Aber um das Geld, könnte ich dann auf gleich die DH Hälfte verkaufen und mir eine moderne Eigentumswohnung zulegen, käme Monetär auf ähnliche Summen von einigen Hunderttausend Euros!
Auf alle Fälle wäre das Haus mehrere Wochen und Monate Baustelle und unbewohnbar!
Ich müsste da dann für die Umbauzeit woanderst wohnen!
Und um die Kosten stemmen zu können, vorher im Lotto gewonnen haben!

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#460717

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
18.05.2023, 16:05:24

@ Hackertomm

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

> Solange es geht, würde ich diese Gastherme dieses Jahr noch durch eine
> Neue ersetzen!

Man könnte meinen, du möchtest der (Um)-Welt maximalen Schaden zufügen. Daran liegt mir nun wieder gar nicht. Im Übrigen betrifft mich die Fragestellung auch gar nicht persönlich, aber mich treibt trotzdem eine Lösung für diese Wohnungen um.

Vielleicht siehst du dir mal an, was Harald Lesch dazu meint. Der hatte zwar auch schon mal ziemlichen Mist über die E-Mobilität erzählt, aber immerhin besaß er dann die Größe, dies zu korrigieren (wenn auch reichlich spät).
http://www.youtube.com/watch?v=pDl9mE73fb0

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#460718

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
18.05.2023, 16:11:31

@ Hackertomm

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

> Du hattest wenigstens Installationsschächte!
> Wenn ich hier in der Doppelhaushälfte auf Wärepumpe umstellen wollte,
> würde dass auf eine Totasanierung hinauslaufen!
> Fängt dann mit der Fassandeämmung an und endet mit einem Neuen besser
> gedämmten Dach mit PV Anlage etc.
> Dazu würden im Haus die Heizungsrohre alle raus müssen, weil die
> Heizkörper weg müssten und es müsste stattdessen auf Fußbodenheizung
> umgestellt werden.

Entschuldigung, aber das ist doch Unsinn. Ja, eine Wärmepumpe hat bei geringeren Vorlauftemperaturen einen deutlich besseren Wirkungsgrad, was darauf hinausläuft, dass man mehr Heizfläche braucht. Dass es aber zwingend eine Fußbodenheizung sein muss, ist ein Ammenmärchen.
Und warum kommst du jetzt erst auf die Idee, das Haus zu dämmen? Förderung dafür gibt es seit Jahrzehnten! Das Problem ist doch überhaupt nicht neu!

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#460723

Hackertomm

19.05.2023, 10:20:34

@ Karsten Meyer

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

> > Solange es geht, würde ich diese Gastherme dieses Jahr noch durch eine
> > Neue ersetzen!
>
> Man könnte meinen, du möchtest der (Um)-Welt maximalen Schaden zufügen.
> Daran liegt mir nun wieder gar nicht. Im Übrigen betrifft mich die
> Fragestellung auch gar nicht persönlich, aber mich treibt trotzdem eine
> Lösung für diese Wohnungen um.

Nein gar nicht.
Nur wird es da in naher Zukunft keine Lösung geben, außer einer Totalsanierung aller Thermen im gesammten Haus und Ersatz durch eine Heizzentrale.
Nur wird das vermutlich nich sehr schnell gehen, weil das erstmal geplant und gerechnet werden muß.
Vom Handwerkertermin und Materialverfügbarkeit mal ganz angesehen.
So heißen ich rechne da nicht mit einer schnellen Lösung fürs ganze Haus, die kommenden Jahre.
Da wäre der Ersatz oder Reparatur der Therme als Übergangslösung dann durchaus berechtigt.
Falls diejetzige Therme noch IO ist, würde ich sie vielleicht auf neuesten techn. Stand bringen und weiter betreiben, bis für das ganze Haus dann die "Endlösung" da ist.
Und ich schätze die Handwerker oder gescheite Energieberater werden dass auch so sehen.
Denn diese Vorgaben, die da kommen, die sind unausgegoren und teilweise gar nicht erfüllbar und auch teilweise mit unsinnig hohen Kosten verknüpft!
Da wird sich unter Garantie noch was tun, in Sachen Termine und Nachbesserung!
Ich sehe das Thema zwar als wichtig und korrekt an, aber eben auch als unausgegorenen Schnellschuß!
Denn es muß nicht zwingend eine Wärmepumpe sein, da gibt es andere Lösungen!
Vor allem weil Wärmepumpen jetzt schon absolute Mangelware sind und das auch die kommenden Jahre auch bleiben werden, da die Produktion nicht weiter hochgefahren werden kann.

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#460724

Hackertomm

19.05.2023, 10:38:43

@ Karsten Meyer

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

> > Du hattest wenigstens Installationsschächte!
> > Wenn ich hier in der Doppelhaushälfte auf Wärepumpe umstellen wollte,
> > würde dass auf eine Totasanierung hinauslaufen!
> > Fängt dann mit der Fassandeämmung an und endet mit einem Neuen besser
> > gedämmten Dach mit PV Anlage etc.
> > Dazu würden im Haus die Heizungsrohre alle raus müssen, weil die
> > Heizkörper weg müssten und es müsste stattdessen auf Fußbodenheizung
> > umgestellt werden.
>
> Entschuldigung, aber das ist doch Unsinn. Ja, eine Wärmepumpe hat bei
> geringeren Vorlauftemperaturen einen deutlich besseren Wirkungsgrad, was
> darauf hinausläuft, dass man mehr Heizfläche braucht. Dass es aber
> zwingend eine Fußbodenheizung sein muss, ist ein Ammenmärchen.

Das kommt aber meist bei Begutachten alter Häuser bei raus, wenn die sich ein Guter Energieberater ansieht!
Da geht es los mit Feststellen diverser Wärmebrücken, ungedämmten Dächern, alte Fenster.
Geht dann bei der Heizung und Fassendämmung weiter.
Soll heißen, das Scenario war ich da schrieb, ist leider Tatsache, bei vielen Altbauten, vor allen, wenn sie etwas Sanierungsstau haben!
Und wenn man schon Wände ausreisen muss, kann man Strom und Insatallationsleitungen auch gleich mitmachen, dass ist dann ein Aufwasch.

Und wie gesagt, man muß mit größeren Kosten rechnen!
Und die KFW, stellt sich da auch manchmal quer, wenn es um Zuschüße geht, da sind die echte "i-Tüpfel Scheißer".
Auch musst mal ne Bank finden, die dann auch mit der KFW zusammenarbeitet, da winken viele Geldinstitute gleich ab oder man muss da hart verhandeln.
Da kommen politische und Bürokratische Hinderniss auf einen zu. mit denen man gar nicht gerechnet hat und die dann so manches Sanierungsvorhaben einfach blockieren oder gar unmöglich machen!

> Und warum kommst du jetzt erst auf die Idee, das Haus zu dämmen?
> Förderung dafür gibt es seit Jahrzehnten! Das Problem ist doch überhaupt
> nicht neu!

Geht nicht direkt um eine Fassadendämmung, sondern jetzt aktuell die Förderung im Zuge der gesamten "Energtischen Sanierung".
Da brauchst sicher einen Dolmetscher für "Amtsdeutsch", der da die ganzen Vorgaben und Paragrafen ins Normaldeutsch übersetzt, damit man als Normalbürger, das überhaupt versteht!
Denn leider werden da viele kleine Fallen und Bedingungen eingebaut sein, an die man zuerst mal gar nicht denkt!
Soll heißen, alleine bei so einem Förderantrag braucht man einen Fachmann, der einem dabei hilft!
Und danach muss dann bei der Ausführung alles peniben nach diesem Förderantrag gemacht werden!
Da darf es keine Abweichungen geben, sonst könnte die ganze Förderung schlicht nichtig sein!

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#460725

me3

Dohma,
19.05.2023, 14:22:04

@ Hackertomm

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

Der große Schacht damals war ursprünglich nur für Sanitärleitungen. Vorher war in den Plattenbauten alles Einrohrheizung mit oberer Verteilung. Bei der gingen 4 Steigstränge durch die Wohnung. Die wurde auf Zweirohrheizung umgebaut. Dadurch war die gesamte Wohnung betroffen.
Zu deinem Haus oder deiner Haushälfte. Vieles stimmt so überhaupt nicht. Was du schreibst, ist die Luxusvariante. Die können sich die Wenigsten leisten.
Du brauchst keine Fassadendämmung und kein PV auf dem Dach. Du musst auch nicht die gesamte Heizungsanlage erneuern und auf eine FB- Heizung umstellen.
Wie ist die Auslegungstemperatur deiner Heizung? 75/55 oder gar 70/55? Das einzige, was dem Einbau einer preiswerteren Luft/ Luft- WP entgegensteht, ist der Lärmschutz, der eingehalten werden muss.
Eine Wärmepumpe kann als zusätzlicher Wärmeerzeuger dazu gestellt werden. Sie bringt die Vorlauftemperaturen bis etwa 55°C. Damit kannst du mindestens bis etwa 0°C Außentemperatur heizen. Für die niedrigeren Temperaturen ist ein herkömmlicher Gas- oder Ölkessel. Bisher gab es die Regelung, dass beim Nachrüsten einer Wärmepumpe ein alter Kessel weiter betrieben werden darf. Ob das Bestand hat, weiß nur unsere Bundesregierung.
Dazu wird ein hydraulischer Abgleich der Heizung gemacht. Danach kann es durchaus sein, dass du mit der Auslegungstemperatur runter gehen kannst. Damit sparst du noch mit deinem alten Wärmeträger. Sinnvoll ist allerdings ein Pufferspeicher für den Betrieb der Wärmepumpe. An den kannst du ein zusätzlich ein paar Solarkollektoren (kein PV) aufs Dach legen. Die sind nicht so teuer. Wichtig für einen guten Betrieb einer Wärmepumpe ist die Jahresarbeitszahl. Die sagt aus, wieviel Heizenergie du aus einer kw- Stunde Strom erzeugt hast. Je höher die ist, desto besser läuft die Anlage.
Gehe mal von der ganzen überhizten Debatte weg und suche dir einen guten Energieberater. Der sieht sich dein Haus an und sagt dir hinterher was wirklich gemacht werden muss.
Vielleicht baut deine Heimatkommune auch die Fernwärme aus. Dann hast du viele Jahre Übergangsfrist.
Die Frage von @Karsten Meyer betraf die Mehrfamilienhäuser. Bei denen mit je einer eigenen Heizung stehen zwangsläufig größere Umbauten an. Meine Tante hatte in Bielefeld eine Eigentumswohnung. Dort war für jede WE ein eigener (uralter) Gaskessel im Keller. Dort kannst du beispielsweise eine Heizung im Keller neu einbauen und über Wärmemengenzähler jede Wohnung anschließen. Da ist überhaupt kein Dreck in den Wohnungen. Nur als Beispiel.

me3

#460726

me3

Dohma,
19.05.2023, 16:09:35

@ Hackertomm

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

Wie schreibst du? Wenn Sanierungsstau besteht... Dafür darfst du aber nicht der Regierung die Schuld geben. Du musst zum Beispiel nicht das Dach dämmen. Wenn der Boden nicht genutzt wird, kannst du auch die oberste Geschossdecke dämmen. Also die Dämmung auf dem Fußboden vom Boden auslegen. Wärme-/ Kältebrücken bestehen auch nicht erst, seit die Wärmepumpen eingebaut werden sollen. Solche Baumängel sollte man auch ohne Umbau der Heizung beseitigen. Die sind fast immer die Ursache für Schimmel. Je nach Situation muss die Beseitigung nicht mal sehr aufwändig werden.
Zur Förderung. Wir bekommen für unsere Heizungsmodernisierung 30 Prozent Förderung. Die habe ich mit einem Energieberatungsunternehmen innerhalb von einer halben Stunde beantragt und sofort die Bestätigung bekommen. Der Umbau ist soweit fertig. Jetzt müssen wir nur noch die Rechnungen zusammenstellen und einreichen. Nach Prüfung wird die Förderung direkt überwiesen. Du brauchst also keine andere Bank. So war das auch damals, als wir unsere Wohnung gekauft haben. Beantragt und regelmäßig die Rechnungen eingereicht. Das Geld wurde immer pünktlich überwiesen.
Es ist richtig, das die Bank prüft. Dazu ist sie auch verpflichtet. Wenn der Förderantrag genehmigt ist, läuft es. Und es ist logisch, dass du dich an die unterschriebenen Vereinbahrungen halten musst.
Wenn du eine Modernisierung vorhast, such dir einen Energieberater. Das ist der erste Schritt. Der berät und unterstützt dich bei der ganzen Abwicklung. Bis jetzt werden auch diese Kosten mit gefördert.

me3

#460733

DUMIAU

21.05.2023, 15:42:42

@ vordprefect

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

> Ich glaube, mein Vermieter kann dann Privatinsolvenz anmelden.
> Altbau ca. 1900 - 6 Parteien - 3 Stockwerke - Gaszentralheizung (-therme) -
> ungedämmtes Dach.

Hinter Habeck steht Graichen, hinter Graichen die obskure Organisation Agora Energiewende und hinter Denen stehen ein paar Milliardäre die ganz zufällig ihr Geld mit Hypotheken und Immobilien machen plus Blackrock und Alle sind an der Firma beteilligt die die Heizsparte von Viessmann kauften. Das vermurkste Heizgesetz stammt ja weitgehend aus der Feder von Agora, ergo von einer Lobbyorganisation die von britischen und amerikanischen Finanzgeiern finanziert und wohl auch gesteuert werden. Im Grunde muss man diese Gesetzesvorlage einstampfen und erst mal das Wirtschaftsministerium ausmisten, was bei anderen Ministerien auch kein Fehler wäre. Wie schon Drehhofer zugab, und seither ist es nicht besser geworden
„Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.“ — Horst Seehofer

Oder wie es Jemand aus dem Dunstkreis der Poitik meinte, sag mir wer Staatssekretär ist und ich sage dir wer das Sagen hat
Das alle wichtigen Posten in unserer Regierung mit Marionetten besetzt sind sollte langsam offensichtlich sein

#460735

Hey_Joe zur Homepage von Hey_Joe

71229 Leonberg,
21.05.2023, 18:28:32

@ DUMIAU

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

> > Ich glaube, mein Vermieter kann dann Privatinsolvenz anmelden.
> > Altbau ca. 1900 - 6 Parteien - 3 Stockwerke - Gaszentralheizung (-therme)
> -
> > ungedämmtes Dach.
>
> Hinter Habeck steht Graichen, hinter Graichen die obskure Organisation
> Agora Energiewende und hinter Denen stehen ein paar Milliardäre die ganz
> zufällig ihr Geld mit Hypotheken und Immobilien machen plus Blackrock und
> Alle sind an der Firma beteilligt die die Heizsparte von Viessmann kauften.
> Das vermurkste Heizgesetz stammt ja weitgehend aus der Feder von Agora,
> ergo von einer Lobbyorganisation die von britischen und amerikanischen
> Finanzgeiern finanziert und wohl auch gesteuert werden. Im Grunde muss man
> diese Gesetzesvorlage einstampfen und erst mal das Wirtschaftsministerium
> ausmisten, was bei anderen Ministerien auch kein Fehler wäre. Wie schon
> Drehhofer zugab, und seither ist es nicht besser geworden
> „Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die
> gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.“ — Horst Seehofer
>
> Oder wie es Jemand aus dem Dunstkreis der Poitik meinte, sag mir wer
> Staatssekretär ist und ich sage dir wer das Sagen hat
> Das alle wichtigen Posten in unserer Regierung mit Marionetten besetzt sind
> sollte langsam offensichtlich sein

Wenn das soweit stimmt...Hast du da noch weitere Quellen?

--
[image]

#460737

DUMIAU

21.05.2023, 19:40:25

@ Hey_Joe

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

>
> Wenn das soweit stimmt...Hast du da noch weitere Quellen?

Seltsamerweise sind einige Quellen in der Versenkung verschwunden
Bild-US-Milliardär
Über den Boss von „Extinction Rebellion finde ich nichts mehr. ist aber über seine Stiftungen wohl auch gut dabei und wie in D unvermeindlich die Stiftung Mercador mit ihrer undurchsichtigen Finanzierung, die European Climate Foundation ist natürlich mit dabei. Die Finanzierungen laufen über zig Stiftungen. War jetzt gerade überrascht wie viel man heute nicht mehr findet

#460744

Hackertomm

22.05.2023, 16:23:50

@ DUMIAU

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

Wen das stimmt, dann wundert mich gar nichts mehr!
Schon gar nicht dieses unsinnige Energiegesetz und die rel. kurzfristigen Umsetzungstermine.
Da kömmte sich glatt ein neuer Skandal in der Politik anbahnen, wenn sich das weiter rumspricht.
Und die richtigen Leute da drauf Anspringen!
Das könnte einige Politiker den Posten kosten oder zumindest in Erklärungsnot bringen.

--
[image]

#460745

Johann

22.05.2023, 16:34:18

@ Hackertomm

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

Tja, "hätte, wäre, wenn und könnte"... ohne plausiblen Informationsstand in die Schublade "Glaube/Hoffnung/Angst" zu verlegen.

#460746

DUMIAU

22.05.2023, 19:04:47

@ Hackertomm

Und was ist mit den tausenden Wohnungen in alter Bauart .....

> Wen das stimmt, dann wundert mich gar nichts mehr!
> Schon gar nicht dieses unsinnige Energiegesetz und die rel. kurzfristigen
> Umsetzungstermine.
Machbarkeit interessiert unsere Regierung doch kein Stück. Wie man irgendwas in Realität umsetzt kennen Sie ja nicht aus eigener Erfahrung

> Da kömmte sich glatt ein neuer Skandal in der Politik anbahnen, wenn sich
> das weiter rumspricht.
Eigentlich ist das Thema Vetternwirtschaft im Wirtschaftsministerium eine Sache die normalerweise jede Regierung stürzt, aber wenn man alle relevanten Medienkonzerne auf seiner Seite hat kann man sicher sein das die Sache nicht besonders hoch kocht. Wurde in den Medien ja auch erst ein Thema als man es nicht mehr unter der Decke halten konnte weil da Abgeordnete öffentlich gepetzt hatten und freie Medien berichteten.

> Und die richtigen Leute da drauf Anspringen!
Die Regierung hat die richtigen Leute im diejenigen die darauf anspringen könnten in Schach zu halten
Oder schon mal was davon mitbekommen das gegen unsere Flintenuschi ermittelt wird?

> Das könnte einige Politiker den Posten kosten oder zumindest in
> Erklärungsnot bringen.
Wie man an Habeck sieht interessiert es den Rest der Regierung nicht, wenn Habeck im Kreuzfeuer steht sind Sie selbst aus der Schußlinie, und Habeck hat null Schuldempfinden. Letztlich bleibt das Netzwerk intakt

leider gibt es ja nur Wenige die solche Dinge offen sagen und Einblick in die Vorgänge innerhalb des Bundestages haben

#460747

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
23.05.2023, 08:47:55

@ zack

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

> Im Prinzip ja. Es wird wieder teurer, funktioniert nicht recht und geht
> schneller kaputt.
>
> Seit dem Glühlampenverbot hat dieses Konzept doch wirtschaftlichen Erfolg.

Interessanterweise habe ich seit dem Glühbirnenverbot kein einzige Ersatzglühbirne mehr gekauft. Das LED Zeugs funktioniert mittlerweile seit dem Ersteinbau vor über 10 Jahren und wird einfach nicht kaputt.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#460842

zack

28.05.2023, 23:40:17

@ Hackertomm

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

Hallo Hackertomm,

ich habe das alles mit Interesse gelesen!  :-)

Philips hatte bei auch eine Sperre nach dem in der Garantiezeit irreparablen 7 Kopf-Videorecorder, dem abgerauchten (ja, Platinenbrand) Staubsauger und der nach 2,5 Jahren defekten Kompakanlage (sonst nicht schlecht - aber das geht nicht!).

Und dann kam das schnieke 7W E27 Philips Master Leuchtmittel, wie 40W Glühlampe. Davon gibt es nicht mal mehr Bilder im Internet. Kleine Kugel, gut konstruierter Kühlkörper - sehr gut. Die leben auch >20.000h - glaube ich zumindest. Nicht billig, aber Restbestände aufgekauft.

Für Deine Gesundheit immer alles Gute. Ich lese das meist nicht. Man kann auch so bitten.

Gruß,
Frank

--
Der Kapitalismus kennt keine Kosten - nur Umsätze.


Man kann hinkommen, wo immer man will - egal wie lange es dauert.

#460843

zack

28.05.2023, 23:57:29

@ fuchsi

Womit eine Gastherme für eine Etagenwohnung ersetzen?

> > Im Prinzip ja. Es wird wieder teurer, funktioniert nicht recht und geht
> > schneller kaputt.
> >
> > Seit dem Glühlampenverbot hat dieses Konzept doch wirtschaftlichen
> Erfolg.
>
> Interessanterweise habe ich seit dem Glühbirnenverbot kein einzige
> Ersatzglühbirne mehr gekauft. Das LED Zeugs funktioniert mittlerweile seit
> dem Ersteinbau vor über 10 Jahren und wird einfach nicht kaputt.

Huch? Und wird das heute noch verkauft? Gründe dafür gäbe es ja eher wenig ...

Wenn doch, so wäre ich interessiert. (Heißt nicht, dass die immer noch gut sind.)

Die "Krönung" zu Anfang der LED-Leuchtmittel war ein Prunkstück von Osram. E27 Form A60 und "wie 60W".

Sehr schnell ausgefallen.

Die Sektion ergab: Der Hohlraum für die Tronic im Sockelgehäuse aus Kunststoff war mit Wärmeleitpaste ausgefüllt worden. Richtig schön fett. Also nicht hauchdünn (die PC-Schrauber hier lernten es in den 90ern) und auch kein Kühlkörper. Kann nicht funktionieren - ich war echt angepisst.

Haltbar waren nur die Philips Master 7W, hier doch ein Bild:

https://lampa.lv/philips-master-ledbulb-7-40w-e27-2700k-designer-warmweiss-dimmbar.html

Und eine frühe R50 E14 Version von Ligthing Ever mit Keramiksockel war auch sehr robust. Hatte Vorrat angelegt, leider etwas zu zaghaft. Man weiß ja nicht.

Der Rest - ein finanzielles Trauerspiel. Ich hatte im Internet geschaut und die Dramen in der Ausstellung Leuchten und Leuchtmittel Hornbach selbst in der Hand. 2000h Lenbensdauer wurden oft locker erreicht. Oder auch nicht. Von dem festverbauten Mist ganz zu schweigen. Wobei ja nur ein Kondensator defekt war und man des Innenleben der Badschränke mit etwas Geschick tauschen konnte.

Angesichts der Umweltschäden und Kinderarbeit (? - oder Uiguren?) beim Abbau der seltenen Erden und der bislang nicht gut geklärten Recyclingfrage kann man hier auch ein KInd auf dem Schulweg im Winter in einen Wassergraben schubsen. Nicht so umweltschädlich, aber man sieht wenigstens, was man anrichtet. Ich halt Scheiße.

Gruß,
Zack

--
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Man kann hinkommen, wo immer man will - egal wie lange es dauert.

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