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#456621

Kleinalrik2021

13.09.2022, 09:10:37

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag! (pc.hardware)

Nicht genau heute, aber irgendwann im September 1982 kam der Commodore 64 auf den amerikanischen Markt und damit erstmals in die Zimmer und unter die Hände enthusiastischer Kinder.
Markteinführungspreis in den USA war knapp 600 US-Dollar, und aufgrund des hohen Wechselkurses knapp 1.500 D-Mark in Deutschland.

Mein älterer Bruder sparte und verdiente sich mit Zeitungaustragen mühselig 400 DM zusammen, von denen er sich in 1984 einen gebrauchten C64 kaufte (dritte Hand und mit einem defekten CIA2, wie sich hinterher herausstellte).

Unzählige Stunden verbrachten wir vor dem Brotkasten, den er an einen SW-Campingfernseher angeschlossen hatte.

--
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#456622

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
13.09.2022, 09:20:10
(editiert von fuchsi, 13.09.2022, 09:20:19)

@ Kleinalrik2021

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag! (ed)

40 Jahre ist das schon wieder her?

Ich hatte zu der Zeit einen Atari 800XL. War ja damals fast ein Glaubenskrieg zwischen den Commodore und Atarianhängern. Überhaupt als dann der Commodore Amiga versus der Ataria ST Reihe auf den Markt kam.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#456670

MaPa

14.09.2022, 23:06:19

@ fuchsi

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> 40 Jahre ist das schon wieder her?
>
> Ich hatte zu der Zeit einen Atari 800XL. War ja damals fast ein
> Glaubenskrieg zwischen den Commodore und Atarianhängern. Überhaupt als
> dann der Commodore Amiga versus der Ataria ST Reihe auf den Markt kam.

wieso schon wieder?
ich finde die Zeitspanne extrem Kurz ... wenn man mal überdenkt wie schnell sich die Computertechnik etwickelt hat und was nach 40 jahren so alles möglich geworden ist.

--
“Am Ende werden wir uns nicht an die Worte unserer Feinde erinnern, sondern an das Schweigen unserer Freunde.““
-Martin Luther King-

#456681

Hackertomm

15.09.2022, 10:05:20

@ MaPa

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> > 40 Jahre ist das schon wieder her?
> >
> > Ich hatte zu der Zeit einen Atari 800XL. War ja damals fast ein
> > Glaubenskrieg zwischen den Commodore und Atarianhängern. Überhaupt als
> > dann der Commodore Amiga versus der Ataria ST Reihe auf den Markt kam.
>
> wieso schon wieder?
> ich finde die Zeitspanne extrem Kurz ... wenn man mal überdenkt wie
> schnell sich die Computertechnik etwickelt hat und was nach 40 jahren so
> alles möglich geworden ist.

Aber trotz modernster Computertechnik schaffen es die Amis nicht noch einmal auf den Mond, geschweigedenn eine andere Nation!
Wenn man bedenkt das der Steuercomputer bzw. dessen Recheneinheit, heutzutage schon vom billigsten Taschenrechner übertroffen wird, schafen es die Amis heutzutage nicht mehr.
Dazu kommen die Amitypischen techn. Unzulänglichkeiten, wie man jetzt an der aktuellen Rackete mal wieder sieht!
Leider kochen da viele Länder ihr eigenes Süppchen, wenn die sich zusammentun würden, käme da wesentlich mehr dabei raus!
Vielleicht dann auch wieder eine Mondlandung.

--
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#456682

Johann

15.09.2022, 10:15:37
(editiert von Johann, 15.09.2022, 10:18:14)

@ Hackertomm

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag! (ed)

> Wenn man bedenkt das der Steuercomputer bzw. dessen Recheneinheit,
> heutzutage schon vom billigsten Taschenrechner übertroffen

Das stimmt so nicht, dieses Gerücht hält sich hartnäckig.
Die Rechenleistung kam aus Computern in einem mehrstöckigen Gebäude in Houston, live per Funk. Dieser vielzitierte "Taschenrechner" an Bord der Landefähre war quasi nur das User-Interface. Das hat selbst nichts komplexes berechnet sondern nur die Verbindung zwischen Houston und der Landefähre dargestellt.

--
Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#456761

MaPa

18.09.2022, 23:05:52

@ Hackertomm

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

Hallo Hackertomm,

die waren doch ganz oft auf dem Mond.

ich denke es scheiter nicht an der Technik sondern am Geld

netter Gruß von MaPa

--
“Am Ende werden wir uns nicht an die Worte unserer Feinde erinnern, sondern an das Schweigen unserer Freunde.““
-Martin Luther King-

#456763

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
19.09.2022, 06:50:04

@ MaPa

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> die waren doch ganz oft auf dem Mond.

Ich glaube 6x.
Interessant, dass das die Wenigsten wissen. Und auch nur Armstrong und Aldrin bekannt wurden. Nummer 3 bi Nummer 12 sind eigentlich komplett unbekannt.

Da kann man die Mondlandeskeptiker immer so schön verwirren, wenn man ihnen erzählt, dass die Amis vielleicht eine Landung vortäuschen könnten, aber sicherlich nicht sechs. So wie die Russen damals die amerikanischen Aktivitäten überwacht hatten, währe wohl die Vortäuschung schwieriger als die tatsächliche durchgeführten Mondlandungen.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#456625

Hackertomm

13.09.2022, 11:22:50
(editiert von Hackertomm, 13.09.2022, 11:35:00)

@ Kleinalrik2021

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag! (ed)

> Nicht genau heute, aber irgendwann im September 1982 kam der Commodore 64
> auf den amerikanischen Markt und damit erstmals in die Zimmer und unter die
> Hände enthusiastischer Kinder.
> Markteinführungspreis in den USA war knapp 600 US-Dollar, und aufgrund des
> hohen Wechselkurses knapp 1.500 D-Mark in Deutschland.
>
> Mein älterer Bruder sparte und verdiente sich mit Zeitungaustragen
> mühselig 400 DM zusammen, von denen er sich in 1984 einen gebrauchten C64
> kaufte (dritte Hand und mit einem defekten CIA2, wie sich hinterher
> herausstellte).
>
> Unzählige Stunden verbrachten wir vor dem Brotkasten, den er an einen
> SW-Campingfernseher angeschlossen hatte.

Ja, der Brotkasten war damals sehr verbreitet.

Aber ich stand da bei den sog. "8Biter" eher auf Exoten, wie den Schneider/Amstrad CPC6128 oder einen Memotech MTX 512 mit der FDX Disk Erweiterung.
Das war so etwas ähnliches wie der C64, nur auf dem Z80Prozessor basierend und mit der FD-X Diskerweiterung dann auch CP/M fähig.
Danach folgte dann ein Amiga 2000.
Erst danach kamen dann die PC´s, angefangen vom Schneider/Amstrad PC1512

Aber früher hatte man einen Vorteil beim Kauf, denn die Verkäufer kannten sich meistend bestens aus.
Denn reine Computergeschäfte gab es kaum, da musste ich dann runter nach Stuttgart zu Vobis oder in ein Elektronikgeschäft, die es beide nicht mehr gibt.
Meinen Schneider PC1512 kaufte ich in Esslingen in einem Büromaschinengeschäft, welches es ebefalls nicht mehr gibt.
Aber auch da hatten die Verkäufer Ahnung vond er Materie und kannten sich aus.
Beim Schneider PC wurde z.B. ab und an das BS upgedatet, da wurde ich dann angerufen und musste dann mit den Originaldisketten in 5,25" runter nach Esslingen fahren.
Aber das war früher einfacher, da weniger Verkehr und mehr Parkmöglichkeiten vorhanden waren.

--
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#456629

manes zur Homepage von manes

Köln,
13.09.2022, 14:08:48

@ Kleinalrik2021

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

Hallo
Der C64 hat meinen Lebensweg maßgeblich beeinflusst.
Ich habe Ende der 70er eine Wersi-Orgel (Cosmos) zusammengebaut, damals noch Analogtechnik.
Kaum war die fertig, brachte Wersi mit der Alpha die erste volldigitale Orgel auf den Markt. Ließ sich mit dem C64 koppeln. Ich habe dann im Vorgriff schon mal einen C64 gekauft, konnte aber anschließend die Cosmos nicht verkaufen.
Naja, dann habe ich mich halt so mit dem C64 befasst. Habe programmieren gelernt und mit dem C64 u.a. im Nebenberuf als Bausparberater mit Multiplan Planungen erstellt. Später kamen dann diverse Amigas dazu (u.a. 1000er mit Sidecar, 3000 mit MagniGenlock). Und anfangs der 90er dann im Beruf auf die IT-Schiene, zunächst als Dozent und danach als Programmierer und Projektleiter. Ohne C64 wäre ich nie auf dieser Schiene gelandet.
Meinen Commodore – „Fuhrpark“ müsste ich mal an einen Sammler verkaufen. Schaumerma.
FFPX
Manes

--
Also wenn ich ehrlich sein sollte, müsste ich lügen!

#456630

sigi zur Homepage von sigi

13.09.2022, 14:33:37

@ manes

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> Meinen Commodore – „Fuhrpark“ müsste ich mal an einen Sammler
> verkaufen. Schaumerma.

Bares für Rares

Ich bin erst 1988 mit dem 128er eingestiegen. 1997 auf PC gewechselt.

Gruß sigi

--
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#456638

Johann

13.09.2022, 16:18:15
(editiert von Johann, 13.09.2022, 16:18:49)

@ manes

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag! (ed)

> [...] und danach als Programmierer und Projektleiter. Ohne C64 wäre ich nie auf dieser Schiene gelandet.

Sieht bei mir ganz ähnlich aus. Ohne den Brotkasten und dem diesbezüglichen Bekanntenkreis, dem es genau so erging, wäre ich nicht dort, wo ich heute bin. Und das ist ganz angenehm. Danke, Commodore.

--
Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#456640

Kleinalrik2021

13.09.2022, 17:25:14

@ manes

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

Beeindruckende Geschichte. Ich habe es äußerst selten beobachtet, dass jemand den Brotkasten in irgendeiner Weise produktiv eingesetzt hätte. Seien wir ehrlich, der C64 war ne Daddelkiste, und die Sache mit dem Lernen und Schulsoftware war doch nur ein Alibi für die Eltern.
Eine entfernt ähnliche Geschichte schrieb mein Bruder. Der 64er weckte seine Affinität zu Computern. Unmittelbar belegte er einen EDV-Kurs in der Schule, der ihm aber schon bald nicht mehr reichte, da die Lehrer eher was von ihm lernen konnten als umgekehrt.
Nach der Schule machte er die Ausbildung zum DV-Kaufmann und päppelte durch Eigendidaktik und Studiengänge sein Wissen auf, bis er schließlich bei Kali und Salz leitend in der Pflege und im Customizing der SAP-Warenwirtschaft war.

Er verstarb vorletztes Jahr sehr plötzlich, und der C64 und die klassischen Spiele erinnern mich häufig an unsere gemeinsamen gedaddelten Stunden vor dem Campingfernseher.

> Meinen Commodore – „Fuhrpark“ müsste ich mal an einen Sammler
> verkaufen. Schaumerma.

Überleg dir das gut. Das sind inzwischen Sammlerstücke, die du vielleicht - gerade bei deinen Erinnerungen - vermissen wirst.
Dennoch, wenn du dich davon trennen willst, die Liebhaberpreise ziehen allmählich an.

Ich selber suche noch eine Datasette 1530. Und ein Original Commodore Farbmonitor wäre auch ein Leckerbissen für mich.

--
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#456641

Johann

13.09.2022, 17:49:55
(editiert von Johann, 13.09.2022, 18:04:43)

@ Kleinalrik2021

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag! (ed)

> Seien wir ehrlich, der C64 war ne Daddelkiste, und die Sache mit dem Lernen
> und Schulsoftware war doch nur ein Alibi für die Eltern.

Es sei denn, man gehörte zu denjenigen, die den "heiligen Gral" suchten: Assembler-Programmierung, hocheffiziente Nutzung der Hardware durch Software in der effizientesten Variante zum Zwecke der Bekanntmachung (Demos, Cracks, Trainer, Tools) und illegal kostenfreiem Software-Erhalt zu maximal aktuellen Datum.
Unser "Internet" bestand seinerzeit aus den sogenannten PLKs - den Postlagerkarten. Da wurden die neuesten Informationen und Software fast täglich per Disketten-Post verschickt und die Antworten auf dem Postamt wieder anonym mit einem rosa Kärtchen abgeholt. "PLK 027973A, 5024 Pulheim 1, Germany" hieß da eine Internetadresse  :-)
Zum Zwecke der Ersparnis wurden die Briefmarken abgeklebt oder per Sprühpflaster (meine Idee) behandelt. Es war Szene-Usus, die Marken bei der Antwort immer zurückzuschicken.
Allenthalben gab es (internationale) Treffen vieler Gleichgesinnter. Die sogenannten "Copy Parties", vornehmlich in den Niederlanden.
Teils abenteuerliche Treffen von bis zu hundert, zweihundert Usern, haufenweise ineinandergesteckte Dreierstecker, Stromausfälle, internationale Kontaktaustausche im Teenie-Alter... i loved it.
Das spornte an, das machte Spaß, das war Abenteuer und Lehre. Noch heute kann ich durch die intensive Arbeit und Schulung durch den C64 die 2er Potenzen bis 2 hoch 11 auswendig und einen standard Interrupt traue ich mir auch noch zu. Für einen Raster-IRQ müsste ich tatsächlich nochmal in meinen Code schauen.

--
Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#456642

Johann

13.09.2022, 18:13:26
(editiert von Johann, 13.09.2022, 18:17:49)

@ Johann

(kT) (ed)

[ kein Text ]

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Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#456647

Hackertomm

13.09.2022, 20:35:17

@ Johann

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> Unser "Internet" bestand seinerzeit aus den sogenannten PLKs - den
> Postlagerkarten. Da wurden die neuesten Informationen und Software fast
> täglich per Disketten-Post verschickt und die Antworten auf dem Postamt
> wieder anonym mit einem rosa Kärtchen abgeholt. "PLK 027973A, 5024 Pulheim
> 1, Germany" hieß da eine Internetadresse  :-)

Der Nachfolger davon dürften dann die Vorgänger der Modems gewesen sein, die Akustikkoppler.
Mit den konnte man sich dann, via Telefonhöhrer in Mailboxes einwählen.
Was dann, je nach Verbindung ein teurer Spaß war.
Am Schneider CPC6128 hatte ich jedenfalls so einen Akustikkopler dran.

--
[image]

#456648

Johann

13.09.2022, 20:41:17
(editiert von Johann, 13.09.2022, 20:44:59)

@ Hackertomm

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag! (ed)

Ja klar, die Möglichkeit Akustikkoppler gabs da schon, aber die Art und Weise des Datenaustauschs war noch rein postalisch. Gab ja nüscht bzw. persönlich verfügbares, wo man sich hätte einwählen können.
Da wurden alle paar Tage 10-20 DIN-A5 Umschläge mit Disketten bestückt und auf der Post versendet.

Erst so ab Zeitalter "Amiga/Atari XT" und den langsam erschwinglichen Modems kam die Zeit der "Mailboxen".

aber das ist eine andere Geschichte  :smoke:

--
Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#456650

MudGuard zur Homepage von MudGuard

München,
13.09.2022, 20:49:05

@ Kleinalrik2021

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> Nicht genau heute, aber irgendwann im September 1982 kam der Commodore 64
> auf den amerikanischen Markt und damit erstmals in die Zimmer und unter die
> Hände enthusiastischer Kinder.
> Markteinführungspreis in den USA war knapp 600 US-Dollar, und aufgrund des
> hohen Wechselkurses knapp 1.500 D-Mark in Deutschland.

Ich hatte auch einen. Mit ausgetauschtem Sockel für das Eprom. Da hatte ich so einen Sockel reingelötet, wie er auch im Eprom-Brenner verwendet wurde - wo die Kontakte per Hebel geklemmt wurden.

Weil das Eprom natürlich umprogrammiert wurde *) - da lagen ja parallel zu den 8K Eprom-Adreßraum auch noch 8K RAM ungenutzt rum. Und im Eprom war haufenweise überflüssiges Zeug drin, da konnte man einiges rauswerfen und durch was sinnvolles ersetzen - z.B. durch ein kleines Progrämmchen, das sich ins (normale, nicht versteckte) RAM kopierte und dann je nach Situation auf EPROM oder verstecktes RAM schalten konnte. So hatte man statt 38K freiem RAM dann immerhin 38K + 8K - 0.3K (für's Progrämmchen), also gut 45K RAM zur Verfügung.

*) Man, war das ein Scheiß-Gefühl, als nach einer Umprogrammierung, Wieder-Einsetzen des Eproms und Einschalten der Rechner sich nicht mehr rührte ...
Bei genauerer Untersuchung stellte sich raus, daß das Eprom um einen Pin versetzt im Sockel saß - puh, da sind ganze Geröllfelder vom Herzen gefallen, als der Brotkasten sich wieder gemeldet hat ...

Und das externe Speichermedium Datasette - ich hatte einen Freund, der dann aus München nach Isny zum Studium gezogen ist - wir haben uns dann regelmäßig Kassetten mit nem kurzen Brief und mit Software hin- und her-geschickt ...

Und zum Brotkasten gehörten damals die rot-weißen Bücher vom AutohausData Becker ...

--
[image]
MudGuard
O-o-ostern

#456652

Johann

13.09.2022, 21:00:06

@ MudGuard

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> Und zum Brotkasten gehörten damals die rot-weißen Bücher vom
> AutohausData Becker ...

Nur eins. Data Becker 64 Intern. Die Bibel.

--
Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#456657

Hackertomm

14.09.2022, 11:11:42

@ MudGuard

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> Und zum Brotkasten gehörten damals die rot-weißen Bücher vom
> AutohausData Becker ...

Oja, Data Becker, diese Bücher und später auch die Programme, waren legandär.
Die Bücher gab es für die verschiedensten Kisten, ich hatte da z.b. eines für den CPC6128, den Amiga 2000 und glaube auch für den Schneider PC1512.
Solche Data Becker Büchlein müssten sogar noch irgendwo in meinem Fundus rumliegen.

--
[image]

#456660

Fabian86 zur Homepage von Fabian86

Hannover,
14.09.2022, 17:20:59

@ Kleinalrik2021

Ich sag nur eines dazu...

http://www.youtube.com/watch?v=jTKbzMn2f7I

Hab ich sehr gerne mit meinen Eltern gespielt :)

--
Update 21.06.2022
Seit 23.10.2021 Neuanfang mit neuer Wohnung :)
Corinna kommt und geht, jetzt haben wir erstmal Krieg. Ich hoffe auf ein Ende. Gas wird neues Gold.
[image]

Mitglied nach Spotlight.de seit 14.03.2008 und Netz-Treff.de seit 08.01.2019.

#456669

MaPa

14.09.2022, 23:00:40
(editiert von MaPa, 14.09.2022, 23:04:27)

@ Kleinalrik2021

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag! (ed)

Hallo Klainalrik

echt? Ist der erst so Jung?

Da hat sich aber von vor 40 jahren bis heute rasant die Computerwelt bewegt.
Ich dachte irgendwie das ist viel länger her.
Irre wie schnell die Technik sich wandelt.
Das war die daddelkiste meines älteren Geschwister.
Ich selber war da noch zu klein.
Dafür habe ich mein Herz aber an einem Amiga 500 verloren und bis heute noch zwei komplette Geräte samt Monitore auf dem Dachboden stehen.
Und einer von denen hat sogar eine 1 GB Speichererweiterung und ein 2,. Lauferk  :-D  :-D

Netter Gruß von MaPa

--
“Am Ende werden wir uns nicht an die Worte unserer Feinde erinnern, sondern an das Schweigen unserer Freunde.““
-Martin Luther King-

#456672

Johann

15.09.2022, 09:04:11

@ MaPa

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> Und einer von denen hat sogar eine 1 GB Speichererweiterung

Bei der standard Amiga 500 war das ein Zusatzmodul mit 512kB Fast-RAM auf dann insgesamt 1 MB. Von Giga(bytes) haben wir damals nur träumen können.

--
Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#456675

Kleinalrik2021

15.09.2022, 09:38:28

@ Johann

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> > Und einer von denen hat sogar eine 1 GB Speichererweiterung
>
> Bei der standard Amiga 500 war das ein Zusatzmodul mit 512kB Fast-RAM auf
> dann insgesamt 1 MB. Von Giga(bytes) haben wir damals nur träumen können.

Jaha, die Erweiterung haben mein Bruder und ich uns auch gegönnt. Das Spiel Populous II war nur damit spielbar.

Der A500 war schon ein richtig professionelles Gerät, mit dem man einiges hätte anstellen können. Bedauerlich, dass ich den dann auch nur wieder als Daddelkiste genutzt hatte.
Im Grunde wurden - zumindest anfangs - dort nur C64 Spiele aufpoliert wiedergegeben. Aber wie aufpoliert... Tjunge, Tjunge!

--
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#456679

Johann

15.09.2022, 09:53:54
(editiert von Johann, 15.09.2022, 09:55:18)

@ Kleinalrik2021

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag! (ed)

Jo, und der Sound war ggü. dem 64er super. Mit einem Soundtracker und entsprechenden Samples konnte man komponieren und mehrkanalig richtig gute Musikstücke anfertigen. Eine komplexe MIDI Ausstattung wie bem Atari brauchte es da meist nicht.

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Alles ist einfach, leider ist das Einfache schwierig. (Clausewitz)

#456762

MaPa

18.09.2022, 23:06:36

@ Johann

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

> > Und einer von denen hat sogar eine 1 GB Speichererweiterung
>
> Bei der standard Amiga 500 war das ein Zusatzmodul mit 512kB Fast-RAM auf
> dann insgesamt 1 MB. Von Giga(bytes) haben wir damals nur träumen können.

ja mein ich doch.
Du hast recht

mapa bitte lege cd 12 ein grrrtz grrrtz

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-Martin Luther King-

#456680

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
15.09.2022, 10:04:12

@ Kleinalrik2021

Commodore 64 - Alles Gute zum 40. Geburtstag!

Wie geschrieben hatte ich den Atari 800XL

Im Gegensatz zu einigen anderen, verwendete ich ihn nicht nur als Spielekonsole.

Ich besuchte da gerade die 5jährige HTL Fachrichtung Elektrotechnik. Während alle anderen diverse Projektarbeiten noch manuell rechneten, erledigte das meine Atari. Der Zeitaufwand zum programmscheiben war wohl der Gleiche, es machte aber viel mehr Spaß. Ich kann mich noch an eine Projektarbeit erinnern. Es ging um ein Maschennetz, bei dem man den ungünstigsten N-1 Fehlerfall eruieren musste, um Gegenmaßnahmen vorzuschlagen.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

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