Hallo zusammen,
habt Ihr euch schon Gedanken über eine solche Vollmacht gemacht? Ich bin gerade dabei. Was mir dabei auffällt:

Bei den Patientenverfügungen, die da und dort zum Herunterladen angeboten werden, gibt es immer eine Einleitung, die festlegt, WANN diese Verfügung gilt. Nämlich - etwas flapsig gesagt - dann, wenn ich nichts mehr selbst entscheiden kann.

Merkwürdigerweise gibt es diese Einschränkung bei keiner der von mir gefundenen Vorlagen für eine Vorsorgevollmacht. Und ich habe wirklich einige gefunden, die sich aber alle kaum unterscheiden. Ich finde das zumindest fragwürdig. Klar, man darf in jedem Fall nur eine Person bevollmächtigen, der man voll und ganz vertraut. Ich sehe eher das Problem darin, dass sich Menschen in verschiedenen Lebensumständen auch einmal ändern. Sonst gäbe es ja auch keine Ehescheidungen. Und hier könnte der/die Bevollmächtigte ALLES mit mir und meinem Besitze tun, evtl. sogar, ohne dass ich das überhaupt merke. Das gibt mir schon etwas zu denken.
Ich überlege, einleitend einen Text ähnlich wie einer Patientenverfügung zu setzen, frage mich aber, warum das nicht Standard ist.

Jetzt würden mich eure Gedanken dazu interessieren.

Schönen Gruß
Karsten

--
Ich bin sehr aktiv bei facebook, wo ich vor allem Fotos zeige und mich in Gruppen über alles mögliche, insbesondere meine Heimatstadt Konstanz austausche.

Hi Karsten

> Hallo zusammen,
> habt Ihr euch schon Gedanken über eine solche Vollmacht gemacht? Ich bin
> gerade dabei. Was mir dabei auffällt:
>

Da wird es schon kompliziert:

> Bei den Patientenverfügungen, die da und dort zum Herunterladen angeboten
> werden, gibt es immer eine Einleitung, die festlegt, WANN diese Verfügung
> gilt. Nämlich - etwas flapsig gesagt - dann, wenn ich nichts mehr selbst
> entscheiden kann.

Patientenverfügung ist was anderes als eine Vorsorgevollmacht.
Die Vorsorgevollmacht ist wohl die umfassendste Vollmacht.

> Merkwürdigerweise gibt es diese Einschränkung bei keiner der von mir
> gefundenen Vorlagen für eine Vorsorgevollmacht.

> Und ich habe wirklich
> einige gefunden, die sich aber alle kaum unterscheiden. Ich finde das
> zumindest fragwürdig. Klar, man darf in jedem Fall nur eine Person
> bevollmächtigen, der man voll und ganz vertraut.

Man kann auch für verschiedene Bereiche bei der Vorsorgevollmacht verschiedene Personen beautragen lt. Verbraucherzentrale.

Ich sehe eher das Problem
> darin, dass sich Menschen in verschiedenen Lebensumständen auch einmal
> ändern. Sonst gäbe es ja auch keine Ehescheidungen. Und hier könnte
> der/die Bevollmächtigte ALLES mit mir und meinem Besitze tun, evtl. sogar,
> ohne dass ich das überhaupt merke. Das gibt mir schon etwas zu denken.

> Ich überlege, einleitend einen Text ähnlich wie einer Patientenverfügung
> zu setzen, frage mich aber, warum das nicht Standard ist.

Zur Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht gibt es noch das Mittel der Betreuungsverfügung.

Ich weiß nur, daß das unterschiedliche Sachen sind, aber praktisch keine Kenntnis..
Da sollte man sich wohl mal beraten lassen.

Unterschiede Patientenverfügung / Vorsorgevollmacht / Betreuungsverfügung

--
lg
volker

so long and thank you for the fish >~°>

Meine Fotos

> Hallo zusammen,
> habt Ihr euch schon Gedanken über eine solche Vollmacht gemacht?

Hab ich. Eine persönlich unterschriebene Kopie befindet sich bei meiner Tochter.


In dieser Vollmacht kann man auch erklären wie in bestimmten Situationen verfahren werden soll
Beispielsweise darf meine Tochter dann entscheiden, ob mein Leben noch lebenswert ist, wenn ich mich nicht mehr mitteilen kann.
Die Vorsorgevollmacht beinhaltet demach eine Patientenverfügung.

Beispiel: Schädel Hirn Trauma + hohe Querschnittlähmung.

Wie genannt wichtig ist, daß es diese Vollmacht in mehrfacher Kopie gibt ( jede Kopie muss persönlich unterschrieben sein!!!!!!!)
und du am besten nur 1 Person nennst, die vorrangig ggf Entscheidungen trifft.

BTW: In meiner Vollmacht ist auch Organspende geregelt. Ein Organspendeausweis allein berechtigt nämlich nicht automatisch zu Organentnahme.
Auch ist in meiner Vollmacht eine Bankvollmacht hinterlegt.
Im Sterbefall machen ja üblicherweise die Nachlassgerichte erst mal alle Konten "zu" bis über den Nachlaß entschieden ist.
Saudummerweise fallen aber zuvor Kosten z.b. für Bestattung an.

--
Gruß Hausdoc

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> Im Sterbefall machen ja üblicherweise die Nachlassgerichte erst mal
> alle Konten "zu" bis über den Nachlaß entschieden ist.
> Saudummerweise fallen aber zuvor Kosten z.b. für Bestattung an.

In genau dieser Situation war ich beim Tod meiner Eltern. Trotz Bankvollmacht über den Tod hinaus wurden wegen meines Wohnsitzes im Ausland alle Konten geschlossen, selbst das Konto, das meine Eltern explizit für die Begleichung der Bestattungskosten angelebt hatten.
Ich konnte aber mit allen Rechnungen, die unmittelbar mit dem Todesfall und Folgekosten zu tun hatten, persönlich zur Bank gehen, und die erforderlichen Überweisungen wurden direkt von der Bank getätigt, d.h. man braucht da nicht in Vorlage zu treten.

Hallo Hausdoc,
vielen Dank für deine umfassende Antwort (und an vordprefect natürlich auch).

> In dieser Vollmacht kann man auch erklären wie in bestimmten Situationen
> verfahren werden soll
> Beispielsweise darf meine Tochter dann entscheiden, ob mein Leben noch
> lebenswert ist, wenn ich mich nicht mehr mitteilen kann.
> Die Vorsorgevollmacht beinhaltet demach eine Patientenverfügung.
>
> Beispiel: Schädel Hirn Trauma + hohe Querschnittlähmung.

Das ist eine gute Idee, danke.

> Wie genannt wichtig ist, daß es diese Vollmacht in mehrfacher Kopie gibt (
> jede Kopie muss persönlich unterschrieben sein!!!!!!!)

Warum mehrere?

> und du am besten nur 1 Person nennst, die vorrangig ggf Entscheidungen
> trifft.

Das ist klar.

> BTW: In meiner Vollmacht ist auch Organspende geregelt. Ein
> Organspendeausweis allein berechtigt nämlich nicht automatisch zu
> Organentnahme.

Wären so alte Organe denn wirklich noch sinnvoll einsetzbar?
Ich gehe ja auch auf die 70 zu...

> Auch ist in meiner Vollmacht eine Bankvollmacht hinterlegt.

Die sollte man aber immer bei der Bank selber vornehmen. Banken erkennen allgemein verfasste Vollmachten kaum jemals an.

--x--x--

Meine eigentliche Frage zielte ja darauf, dass in der Einleitung von Patientenverfügungen über gewisse Bedingungen immer genau geregelt ist, WANN diese überhaupt gilt - und bei der Vorsorgevollmacht nicht.

Nach nochmal drüber schlafen ist mir klar, warum das so ist:
Die Patientenverfügung richtet sich in der Regel an einen behandelnden Arzt, der die Person vor sich hat. Die Vorsorgevollmacht richtet sich aber an (ärztliche) Laien, die womöglich die Person gar nicht kennen und auch nicht vor sich haben. Wenn in der Vollmacht nun irgendwelche Bedingungen stünden, könnte diese Person ja überhaupt nicht feststellen, ob diese erfüllt sind. Der Arzt im Angesicht des Patienten aber schon eher.

Übrigens habe ich mal gelesen, dass die in Patientenverfügungen genannten Bedingungen es den Ärzten auch nicht gerade leicht machen, denn diese müssen ja dann die Entscheidung treffen, ob sie zutreffen. Da wurde geraten, die Patientenverfügung möglichst ohne Bedingung zu formulieren.

Schönen Gruß
Karsten

--
Ich bin sehr aktiv bei facebook, wo ich vor allem Fotos zeige und mich in Gruppen über alles mögliche, insbesondere meine Heimatstadt Konstanz austausche.

> Warum mehrere?

Du kommst mit Notarzt ins Krankenhaus und dein einziger Kontakt mit der einzigen Kopie der Vollmacht sitzt in Ägypten im Urlaub.......... und nun? 

> Wären so alte Organe denn wirklich noch sinnvoll einsetzbar?
> Ich gehe ja auch auf die 70 zu...

Naja...... Teile deiner Augen sind sicher im hohen Alter noch brauchbar. Es beschränkt sich ja nicht nur auf Herz, Niere und Leber.
> > Auch ist in meiner Vollmacht eine Bankvollmacht hinterlegt.
>
> Die sollte man aber immer bei der Bank selber vornehmen. Banken erkennen
> allgemein verfasste Vollmachten kaum jemals an.

Die so erfasste Bankvollmacht muss von den Banken , als auch von den Nachlaßgerichten akteptiert sein.
Wichtig eben, daß die Vollmacht mit Datum und originale Unterschrift tragen.

> Meine eigentliche Frage zielte ja darauf, dass in der Einleitung von
> Patientenverfügungen über gewisse Bedingungen immer genau geregelt ist,
> WANN diese überhaupt gilt - und bei der Vorsorgevollmacht nicht.

> Nach nochmal drüber schlafen ist mir klar, warum das so ist:
> Die Patientenverfügung richtet sich in der Regel an einen behandelnden
> Arzt, der die Person vor sich hat. Die Vorsorgevollmacht richtet sich aber
> an (ärztliche) Laien, die womöglich die Person gar nicht kennen und auch
> nicht vor sich haben. Wenn in der Vollmacht nun irgendwelche Bedingungen
> stünden, könnte diese Person ja überhaupt nicht feststellen, ob diese
> erfüllt sind. Der Arzt im Angesicht des Patienten aber schon eher.

Laien sind zur "ersten Hilfe" gesetzlich verpflichtet. Sie dürfen nicht entscheiden ob eine Vorsorgevollmacht ggf greift.
Kommt ein Arzt dazu darf er im Sinne der Vollmacht entscheiden. Im Notarztdienst ist hier der Notarzt immer allein. Doof.
Klugerweise trifft man hier aber Entscheidungen im Kreise mehrerer Ärzte. So ist dies im klinischen Bereich auch üblich.

--
Gruß Hausdoc

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@Karsten Meyer

Eine Vorsorgevollmacht kann ich nur voll und ganz befürworten. Vor einigen Jahren kam meine Mutter auf mich zu, weil sie eine solche Vorsorgevollmacht haben und mich als Bevollmächtigten einsetzen wollte. Damals hielt ich das noch für unnötig. Aber als sie dann später an Demenz erkrankte und nicht mehr in der Lage war, für sich selbst zu sorgen, war ich heilfroh, im Besitz dieser Vollmacht zu sein. Ansonsten wäre Stress mit Vormundschaftsgericht etc. angezeigt gewesen.

Diese Erfahrung war für mich und meine Frau Anlass, ebenfalls für uns eine Vorsorgevollmacht einzurichten. Darin war ich zum Bevollmächtigten für sie bestimmt, und sie als Bevollmächtigte für mich. Darüber hinaus wurde unsere jüngste Tochter als "Ersatzbevollmächtigte" für uns beide bestimmt für den Fall, dass es mich und meine Frau gleichzeitig erwischt.

Alle Vollmachten wurden bei einem Notar errichtet und beurkundet. Das ist nicht teuer. Pro Vollmacht kostet das zwischen 100 und 150 Euro. Dafür ist man aber auf der sicheren Seite und muss sich nicht fürchten, irgendwelchem im Netz aufgeschnappten Unsinn aufzusitzen. Ebenso wie bei Testamenten gibt es auch bei Vorsorgevollmachten diverse Fallstricke, die im schlimmsten Fall die Vorsorgevollmacht in Teilen oder gar insgesamt ungültig machen. Die Profis wissen, worauf es ankommt.

> Klar, man darf in jedem Fall nur eine Person bevollmächtigen, der man voll und ganz vertraut.
> Ich sehe eher das Problem darin, dass sich Menschen in verschiedenen Lebensumständen
> auch einmal ändern. Sonst gäbe es ja auch keine Ehescheidungen.

Eine Vorsorgevollmacht ist keine endgültige Entscheidung. Man kann sie jederzeit widerrufen. Das habe ich gerade erst vor einem halben Jahr gemacht: Termin beim Notar vereinbart, Widerruf der bestehenden Vollmacht, Einrichtung einer neuen Vollmacht mit anderer Bevollmächtigten, fertig. Genauso einfach wie Wechsel des Stromanbieters.

> Und hier könnte der/die Bevollmächtigte ALLES mit mir und meinem Besitze tun, evtl. sogar,
> ohne dass ich das überhaupt merke. Das gibt mir schon etwas zu denken.

Nein, kann er/sie nicht. Meine Tochter weiß, dass sie bevollmächtigt ist. Sie hat aber keine Kopie. Wobei die Kopie eh nichts wert ist. Sie dient lediglich dazu, dass man weiß, was der Inhalt der Vollmacht ist. Juristisch hat sie keine Relevanz und sie wird auch nicht von maßgeblichen Stellen (Bank, etc.) anerkannt. Tritt der Fall ein, für den sie gedacht ist, dann geht meine Tochter zu dem Notar und holt sich dort eine sogenannte Ausfertigung. Das Original bleibt auch dann beim Notar. Immer! Über die Aushändigung der Ausfertigung werde ich informiert. Heimlich geht da gar nichts. Sollte ich bewusstlos sein oder auf andere Weise die Nachricht nicht mehr zur Kenntnis nehmen können, dann ist das ja auch richtig, dass meine Tochter ihren "Job" als Bevollmächtigte ausübt. Genau dafür wurde die Vollmacht ja erstellt. Aber deine Sorge, dass entgegen deinem Willen heimlich was beiseite geschafft wird, ist unbegründet. Im Übrigen, sollte es doch passieren können, würde sich die Person strafbar machen. Das muss allerdings exakt so in der Vollmacht stehen, deshalb – ich wiederhole mich – besser zum Notar.

@Hausdoc
> Wie genannt wichtig ist, daß es diese Vollmacht in mehrfacher Kopie gibt ( jede Kopie muss
> persönlich unterschrieben sein!!!!!!!)

Daran ist gar nichts wichtig. Keine Ahnung, woher du das hast. Wofür soll das gut sein? Mit einer Kopie kann man überhaupt nichts tun. Zumindest müsste die Person in der Vollmacht namentlich erwähnt sein. Das heißt, wenn du zehn Kopien deiner Vollmacht erstellst, dann müssten auch zehn Personen als Bevollmächtigte in deiner Vollmacht erwähnt sein. Eine Person, die NICHT in deiner Vollmacht erwähnt ist, kann mit einer Kopie nichts anfangen.

> Auch ist in meiner Vollmacht eine Bankvollmacht hinterlegt.
> Im Sterbefall machen ja üblicherweise die Nachlassgerichte erst mal alle Konten "zu" bis über
> den Nachlaß entschieden ist.
> Saudummerweise fallen aber zuvor Kosten z.b. für Bestattung an.

Bei einer notariell erstellten Vollmacht ist das Standard. Das Nachlassgericht ist da zunächst gar nicht involviert, sondern die Bank macht selbstständig das Konto dicht, sobald sie vom Ableben des Kontoinhabers erfährt. Das geschieht schneller als man sich vorstellen kann. Ich habe jedenfalls gestaunt. Allerdings schützt die Vorsorgevollmacht mit der darin enthaltenen Vermögenssorge (entspricht Bankvollmacht) davor. Bei der Sparkasse war das kein Problem. Aber damals hatte meine Mutter noch ein Festgeldkonto bei der Commerzbank, das für ihre Bestattung gedacht war. Die Commerzbänker zierten sich zunächst und wollten die Vorsorgevollmacht nicht anerkennen. Ich habe das dem Notar mitgeteilt und es reichte ein Anruf von ihm bei der Commerzbank, damit ich an das Geld kam. Und abermals: Mit einem Profi im Hintergrund ist vieles leichter.

@Karsten Meyer
> > Auch ist in meiner Vollmacht eine Bankvollmacht hinterlegt.
> Die sollte man aber immer bei der Bank selber vornehmen. Banken erkennen allgemein
> verfasste Vollmachten kaum jemals an.

Wie ich gerade an @Hausdoc schrieb: Die Banken hätten das gerne, aber mit einer notariell beurkundeten Vorsorgevollmacht kommen sie nicht mit ihren Wünschen durch. Die MÜSSEN sie anerkennen. Allerdings, mit einer selbstgestrickten Vollmacht sieht das wahrscheinlich anders aus. Da fehlt mir die Erfahrung.

> Meine eigentliche Frage zielte ja darauf, dass in der Einleitung von Patientenverfügungen über
> gewisse Bedingungen immer genau geregelt ist, WANN diese überhaupt gilt - und bei der
> Vorsorgevollmacht nicht.

In meiner Vollmacht heißt es wörtlich: "Die Vollmacht wird wirksam, sobald die Bevollmächtigten eine auf ihren Namen lautende Ausfertigung der Vollmacht besitzen."

Wie zuvor schon beschrieben, wenn der Fall eintritt, für den die Vollmacht gedacht ist, geht der/die Bevollmächtigte zum Notar und lässt sich eine Ausfertigung ausstellen. Der Vollmachtgeber wird darüber informiert.

@vordprefect
> Patientenverfügung ist was anderes als eine Vorsorgevollmacht.

Grundsätzlich richtig, aber die Vorsorgevollmacht kann im Abschnitt "Personensorge" all das beinhalten, was eine Patientenverfügung ausmacht. Meine Bevollmächtigte kann alleine darüber entscheiden, welche Untersuchungen an mir durchgeführt werden sollen, welche Behandlungen erfolgen sollen, und ggf. kann sie auch darüber entscheiden, wann die Maschinen abgestellt werden sollen. Sie soll dabei in meinem Sinn verfahren, aber niemand überprüft, ob das so ist. Das ist komplett Vertrauenssache. Damals konnte bzw. musste ich in Bezug auf meine Mutter alle gesundheitlichen Entscheidungen treffen und im Frühjahr bei meiner Frau ebenso. Das ist eine riesige Verantwortung und man kann als Vollmachtgeber nur hoffen, dass die Person, die man für sich als Bevollmächtigte auserwählt hat, dieser Verantwortung auch gerecht wird.

> Man kann auch für verschiedene Bereiche bei der Vorsorgevollmacht verschiedene Personen
> beautragen lt. Verbraucherzentrale.

Macht das Sinn? Es gibt immer Situationen, wo sich "verschiedene Bereiche" überschneiden. Dann kloppen sich die verschiedenen Personen über die Deutungshoheit. So stelle ich mir das vor. Ich würde stets alles in eine Hand geben und nur evtl. eine zweite Person bestimmen, die erst dann zum Zug kommt, wenn die erste Bevollmächtigte ausfällt.

> Bei einer notariell erstellten Vollmacht ist das Standard. Das
> Nachlassgericht ist da zunächst gar nicht involviert, sondern die Bank
> macht selbstständig das Konto dicht, sobald sie vom Ableben des
> Kontoinhabers erfährt. Das geschieht schneller als man sich vorstellen
> kann. Ich habe jedenfalls gestaunt. Allerdings schützt die
> Vorsorgevollmacht mit der darin enthaltenen Vermögenssorge (entspricht
> Bankvollmacht) davor.
Hmm, machen die das auch bei einem Gemeinschaftskonto?
Ich kümmere mich um eine (kleine) Geldanlage für meine Eltern. Tagesgeldkonto.
Keine Riesensumme, aber gleicht wenigstens die Inflation aus.
Ich habe immer darauf geachtet, das als Gemeinschaftskonto zu machen. Genau aus dem Grund falls einer stirbt, dass ich im Namen des anderen noch immer problemlos an das Konto komme. Sollte doch eigentlich funktionieren?

> Ich habe immer darauf geachtet, das als Gemeinschaftskonto zu machen. Genau
> aus dem Grund falls einer stirbt, dass ich im Namen des anderen noch immer
> problemlos an das Konto komme. Sollte doch eigentlich funktionieren?

Selbstverständlich! Eine Vollmacht muss ja immer unterschrieben sein von dem, der die Vollmacht erteilt. Wenn ein Ehepaar gemeinsam eine Vollmacht erteilt, müssen halt beide unterschreiben. Das ist der einzige Unterschied. Alles andere ist genauso wie bei einer Einzelvollmacht.

> Hmm, machen die das auch bei einem Gemeinschaftskonto?
> Ich kümmere mich um eine (kleine) Geldanlage für meine Eltern.
> Tagesgeldkonto.
> Keine Riesensumme, aber gleicht wenigstens die Inflation aus.
> Ich habe immer darauf geachtet, das als Gemeinschaftskonto zu machen. Genau
> aus dem Grund falls einer stirbt, dass ich im Namen des anderen noch immer
> problemlos an das Konto komme. Sollte doch eigentlich funktionieren?

Ähm ... nochmal, weil möglicherweise habe ich dich missverstanden.

Was meinst du mit "machen die das auch bei ..." Geht es dir darum, ob die Bank das Konto dicht macht? Nein, ich denke nicht, denn bei einem Gemeinschaftskonto, über das jeder aus der Gemeinschaft auch einzeln verfügen kann, gibt es keinen Grund, das Konto zu sperren, solange einer der beiden noch da ist.

> > Hmm, machen die das auch bei einem Gemeinschaftskonto?
> > Ich kümmere mich um eine (kleine) Geldanlage für meine Eltern.
> > Tagesgeldkonto.
> > Keine Riesensumme, aber gleicht wenigstens die Inflation aus.
> > Ich habe immer darauf geachtet, das als Gemeinschaftskonto zu machen.
> Genau
> > aus dem Grund falls einer stirbt, dass ich im Namen des anderen noch
> immer
> > problemlos an das Konto komme. Sollte doch eigentlich funktionieren?
>
> Ähm ... nochmal, weil möglicherweise habe ich dich missverstanden.
>
> Was meinst du mit "machen die das auch bei ..." Geht es dir darum, ob die
> Bank das Konto dicht macht? Nein, ich denke nicht, denn bei einem
> Gemeinschaftskonto, über das jeder aus der Gemeinschaft auch einzeln
> verfügen kann, gibt es keinen Grund, das Konto zu sperren, solange einer
> der beiden noch da ist.
Ja, genau das meine ich. Eigentlich logisch, wenn ein Kontoinhaber bei einem Gemeinschaftkonto noch da ist. Dann könnte man (die Bank) ja höchstens den Zugang mit den Daten des Verstorbenen sperren. Leider ist diese Welt nicht immer logisch.

> > > Hmm, machen die das auch bei einem Gemeinschaftskonto?
> > > Ich kümmere mich um eine (kleine) Geldanlage für meine Eltern.
> > > Tagesgeldkonto.
> > > Keine Riesensumme, aber gleicht wenigstens die Inflation aus.
> > > Ich habe immer darauf geachtet, das als Gemeinschaftskonto zu machen.
> > Genau
> > > aus dem Grund falls einer stirbt, dass ich im Namen des anderen noch
> > immer
> > > problemlos an das Konto komme. Sollte doch eigentlich funktionieren?
> >
> > Ähm ... nochmal, weil möglicherweise habe ich dich missverstanden.
> >
> > Was meinst du mit "machen die das auch bei ..." Geht es dir darum, ob
> die
> > Bank das Konto dicht macht? Nein, ich denke nicht, denn bei einem
> > Gemeinschaftskonto, über das jeder aus der Gemeinschaft auch einzeln
> > verfügen kann, gibt es keinen Grund, das Konto zu sperren, solange
> einer
> > der beiden noch da ist.
> Ja, genau das meine ich. Eigentlich logisch, wenn ein Kontoinhaber bei
> einem Gemeinschaftkonto noch da ist. Dann könnte man (die Bank) ja
> höchstens den Zugang mit den Daten des Verstorbenen sperren. Leider ist
> diese Welt nicht immer logisch.

Warum fragst du die Bank bei deinem nächsten Besuch nicht einfach? Dann weißt du Bescheid für den Fall, sollte er eintreten.