Hat sich hier schon mal jemand mit dem Thema ePa auseinandergesetzt?
Ich habe.
Alles eingerichtet.
Bin bei der BKK Pfaff und habe also die BKK Pfaff ePa App installiert.
Nun will ich mich einloggen, um meine ePa anzuschauen.
Ich rufe die App auf und sehe 3 mögliche Anmeldeverfahren.
Ich wähle: Mit App-Code - Höchster Comfort und hohe Sicherheit
Neuer Schirm. Hier muss ich meinen 6-stelligen App-Code eingeben … und bestätigen.

Neuer Schirm: Um den App-Code nutzen zu können, ist in regelmäßigen Abständen eine Bestätigung erforderlich. Halten Sie dazu Gesundheitskarte und PIN bereit.

- Weiter -
Neuer Schirm:
Mit Gesundheitskarte
Bitte halten Sie PIN und Zugangsnummer der Gesundheitskarte bereit.

- Weiter mit PIN -
Neuer Schirm. Hier sind der 6-stellige PIN und die 6-stellige Zugangsnummer einzugeben.

- Weiter -
Neuer Schirm:
Bitte halten Sie die Gesundheitskarte hinter Ihr Smartphone.
- Karte hinter Handy halten und einige Sekunden dort lassen.-
Das Handy schüttelt sich und ich sehe den Willkommen-Schirm und bin nun (nach gefühlt 10 Minuten) endlich drin (wie Boris sagen würde).

Hallo? Hammse die noch alle? Vor lauter Sicherheit ist dieser Quatsch kaum zu benutzen.
Besonders Senioren werden daran reihenweise verzweifeln. Ich bin ja nun technisch vorbelastet und abgehärtet, aber mir geht das schon mächtig auf den Zeiger. 3 x 6-stellige Zahlen irgendwo herholen und eingeben und dann noch die Karte hinter das Handy halten.
Das wird 2025 noch so manchen Aufschrei geben.

Und am PC ohne Kartenlesegerät geht gar nichts, ebenso am iPad nicht, weil das kein NFC kann.  

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> Hat sich hier schon mal jemand mit dem Thema ePa auseinandergesetzt?
> Ich habe.

Ich habe auch. Auseinandergesetzt, meine ich. Dabei habe ich festgestellt, dass es mir kaum Nutzen bringt, dafür aber einige Risiken beinhaltet, weshalb ich kurz und knapp bei meiner KK Widerspruch eingelegt habe. Für mich und meine Frau wird keine ePA eingerichtet.

> > Hat sich hier schon mal jemand mit dem Thema ePa auseinandergesetzt?
> > Ich habe.
>
> Ich habe auch. Auseinandergesetzt, meine ich. Dabei habe ich festgestellt,
> dass es mir kaum Nutzen bringt, dafür aber einige Risiken beinhaltet,
> weshalb ich kurz und knapp bei meiner KK Widerspruch eingelegt habe. Für
> mich und meine Frau wird keine ePA eingerichtet.

Man muss durch 3 Türen mit Zahlencode und braucht noch einen Ausweis mit NFC-Chip. Da kommt man schwerer rein als in Fort Knox. Sicherheitsprobleme sehe ich daher nicht.
Oder was meintest du mit Risiken?

Bislang hat noch keine Praxis mein ePa mit Daten gefüttert. Ich sehe nur eine Leistungsauskunft der BKK, eine Auflistung der von den Praxen gestellten Diagnosen und erbrachten Leistungen.
Sehr interessant, was ich angeblich alles habe(n soll). Z.B. Rosazea, damit hatte ich vor 15 Jahren mal für etwa ein Jahr Probleme. Das steht nun noch immer regelmäßig im Befund meines Hausarztes.

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> Man muss durch 3 Türen mit Zahlencode und braucht noch einen Ausweis mit
> NFC-Chip. Da kommt man schwerer rein als in Fort Knox. Sicherheitsprobleme
> sehe ich daher nicht.
> Oder was meintest du mit Risiken?

Damit meine ich all das, was von diversen Fachleuten kritisiert wird. Da du dich nach eigenem Bekunden mit dem Thema auseinandergesetzt hast, musst du auch das gelesen haben. Oder hast du dich nur mit den Lobliedern beschäftigt?

Ich finde, dass viel zu viele Leute ihre Nase da reinstecken dürfen. Das kann der Patient und Inhaber der Akte zwar unterbinden, aber das ist laut Fachleuten viel zu kompliziert. Was hat der Apotheker in meiner Krankenakte verloren? Was (für mich als Rentner zwar nicht mehr relevant) kann der Betriebsarzt bei der Einstellungsuntersuchung alles sehen? Ich verrate dir sicher nichts Neues wenn ich sage, wo Daten sind, da sind auch Leute, die sich brennend dafür interessieren.

Selbst viele Ärzte kritisieren, dass das Ding keinen nennenswerten Nutzen bringt. Einzig die Forschungsinstitute jubeln angesichts der gigantischen (EU-weiten) Datenmenge, auf die sie künftig zugreifen können. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das auch der Hauptgrund für die Einführung der ePA ist. Natürlich werden unsere Daten nicht gratis herausgegeben. Damit macht dann irgendwer gigantische Geschäfte. Den Spruch "Daten sind das Gold des 21. Jahrhunderts" hast du sicher auch schon gehört. Also, wenn jemand meine Daten möchte, darf er sich bei MIR melden und MIR ein Angebot machen, und dann entscheide ich, ob ich sie herausgebe oder nicht.

Und um auf deine "drei Türen" zurückzukommen: Gewiefte Hacker kommen auch durch fünf Türen, wenn sie es wollen. Aber hier sehe ich durch Hacker gar keine so große Gefahr, sondern eher durch die, die völlig legal an die Daten kommen. Es gibt keine Kontrolle, an wen die Daten später alles verhökert werden und das passt mir nicht.

> Bislang hat noch keine Praxis mein ePa mit Daten gefüttert. Ich sehe nur
> eine Leistungsauskunft der BKK, eine Auflistung der von den Praxen
> gestellten Diagnosen und erbrachten Leistungen.

Das ging schon vor einigen Jahren, ganz ohne ePA. Hatte ich bei der AOK.

> Ich finde, dass viel zu viele Leute ihre Nase da reinstecken dürfen. Das
> kann der Patient und Inhaber der Akte zwar unterbinden, aber das ist laut
> Fachleuten viel zu kompliziert. Was hat der Apotheker in meiner Krankenakte
> verloren?

Apotheken dürfen deine ePA nur dann einsehen, wenn du ihnen aktiv die Berechtigung erteilst. Ohne deine ausdrückliche Zustimmung ist ein Zugriff ausgeschlossen.

Aber Apotheken-Zugriff kann durchaus Sinn machen. Sie könnten Zugriff benötigen, um:

- Wechselwirkungen von Medikamenten besser beurteilen zu können.
- Medikationspläne einzusehen und dich optimal zu beraten.
- Informationen über Allergien oder Unverträglichkeiten zu berücksichtigen.

> Und um auf deine "drei Türen" zurückzukommen: Gewiefte Hacker kommen auch
> durch fünf Türen, wenn sie es wollen. Aber hier sehe ich durch Hacker gar
> keine so große Gefahr, sondern eher durch die, die völlig legal an die
> Daten kommen. Es gibt keine Kontrolle, an wen die Daten später alles
> verhökert werden und das passt mir nicht.

Was nutzt es einem Hacker, wenn er rausfindet, dass Heinz Müller Fußpilz und eine Hernie hat?
Wenn die Nichte deines Nachbarn bei deinem Hausarzt arbeitet, besteht schon heute eine gute Wahrscheinlichkeit, dass man da was über dich weiß.

Heute ist es so, dass mancher vielleicht bei 5 Ärzten in Behandlung ist und der eine nicht weiß, was der andere macht und verschreibt. Die ePa könnte das alles zusammenführen und für die Ärzte in deinem Interesse transpatenter machen.
Und sollten tatsächlich meine Daten anonymisiert zu wissenschaftlichen Zwecken benutzt werden, so habe ich kein Problem damit.
Unterm Strich finde ich das also gut, wäre es nur leichter zu nutzen.

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

... und wenn du nicht ständig die Apotheke wechselst, dann weiß man in deiner Stammapotheke anhand der eingereichten Rezepte sowieso schon lange, was du für Leiden hast. Dazu brauchen die keinen ePa-Zugriff.
Das wird die aber nur so lange interessieren, bist du wieder zu Tür raus bist.

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> Apotheken dürfen deine ePA nur dann einsehen, wenn du ihnen aktiv die
> Berechtigung erteilst. Ohne deine ausdrückliche Zustimmung ist ein Zugriff
> ausgeschlossen.

Das ist falsch. Standardmäßig dürfen alle alles. Die ganze ePA ist auf "opt-out" ausgerichtet. Was man nicht möchte, dem muss man aktiv widersprechen.

> Aber Apotheken-Zugriff kann durchaus Sinn machen. Sie könnten Zugriff
> benötigen, um:
>
> - Wechselwirkungen von Medikamenten besser beurteilen zu können.
> - Medikationspläne einzusehen und dich optimal zu beraten.
> - Informationen über Allergien oder Unverträglichkeiten zu
> berücksichtigen.

Das könnten sie jetzt schon. Seit Jahren ist Vorschrift, dass jeder Patient vom Arzt einen Medikamentenplan ausgedruckt bekommt. Noch nie hat ein Apotheker danach gefragt. Scheint dann wohl doch nicht so wichtig zu sein. Abgesehen davon, in meinem Google-News-Feed habe ich auch eine Apothekerzeitung. Dort war zu lesen, dass die Apotheker gegen üppige Entlohnung das gerne machen würden. Es geht also um zusätzliche Einnahmen, nicht um das Wohl der Kunden.

> Was nutzt es einem Hacker, wenn er rausfindet, dass Heinz Müller Fußpilz
> und eine Hernie hat?

Dem Hacker nutzt es dann, wenn er jemand findet, der sich für Müllers Fußpilz interessiert und er ihm diese Info verkaufen kann.

> Wenn die Nichte deines Nachbarn bei deinem Hausarzt arbeitet, besteht schon
> heute eine gute Wahrscheinlichkeit, dass man da was über dich weiß.

Ja, und weil es möglicherweise eine undichte Stelle beim Hausarzt gibt, kann man auch gleich die Daten von 300 Mio. EU-Bürgern ins Schaufenster hängen, oder wie? Übrigens, nach meinen persönlichen Erfahrungen ist die Schweigepflicht von Ärzten und deren Personal deutlich sicherer als jede IT-Anwendung in der Welt.

> Heute ist es so, dass mancher vielleicht bei 5 Ärzten in Behandlung ist
> und der eine nicht weiß, was der andere macht und verschreibt.

Das stimmt und das ist auch so ein Punkt, weshalb ich die ePA für einen Witz halte. Sehr selten wurde ich beim (Fach-) Arzt gefragt, was ich sonst noch so an Medikamenten futtere. Wenn, dann nur im Rahmen der Anamnese, um auszuschließen, dass die Beschwerden durch ein Medikament verursacht werden. Wenn sie schon nicht fragen, weil sie das vermutlich nicht interessiert, warum sollten sie sich dann die Mühe machen, in die ePA des Patienten zu gucken? Zumal die Leute sämlich unter massivem Zeitdruck stehen und kaum mehr als 5 Minuten Zeit für einen Patienten haben. Nee, vergiss es, das wird zwar den Bürgern als Pluspunkt "verkauft", aber in der Realität wird sich nichts dadurch ändern.

> Und sollten tatsächlich meine Daten anonymisiert zu wissenschaftlichen
> Zwecken benutzt werden, so habe ich kein Problem damit.

Wenn die denn anonymisiert werden. Niemand kontrolliert das. Du kannst nirgends sehen, wer sich alles deine Daten einverleibt.

> Unterm Strich finde ich das also gut, wäre es nur leichter zu nutzen.

Wenn du es gut findest, freu dich und nutz es. Ich nehme an, du hast den Faden gestartet, um verschiedene Meinungen kennenzulernen. Oder war es nur für Leute gedacht, die Beifall klatschen?

Vielleicht findest du hier noch was, was dich aus deiner Euphorie runterholt.

> ... und wenn du nicht ständig die Apotheke wechselst, dann weiß man in
> deiner Stammapotheke anhand der eingereichten Rezepte sowieso schon lange,
> was du für Leiden hast. Dazu brauchen die keinen ePa-Zugriff.

Na also! Warum sollen sie ihn dann bekommen? Wozu? Der Apotheker darf sowieso kein Mittel austauschen. Selbst wenn er eine vermeidbare Wechselwirkung feststellt, kann er höchstens den Patienten zurück zum Arzt schicken, um ein alternatives Rezept zu holen. Er selbst darf nur das rausgeben, was auf dem Zettel steht. Also braucht er keinen Zugriff auf die Patientenakte. Medikamentenplan würde auch reichen.

> Das wird die aber nur so lange interessieren, bist du wieder zu Tür raus
> bist.

So sieht's aus!

> Man muss durch 3 Türen mit Zahlencode und braucht noch einen Ausweis mit
> NFC-Chip. Da kommt man schwerer rein als in Fort Knox. Sicherheitsprobleme
> sehe ich daher nicht.
> Oder was meintest du mit Risiken?

Nun ja, das Stichwort "Südwestfalen IT" sollte eigentlich, mit den zugehörigen Nachrichten, etwas Salz in die Suppe des Vertrauens in die Sicherheit staatlich kontrollierter "Datenschätze" (wie Lauterbach die Gesundheitsdaten nennt) streuen. Damals waren viele Kommunen in NRW erst nach Wochen wieder arbeitsfähig, und voll funktionsfähig war alles erst nach fast exakt einem Jahr wieder. Was wohl los ist, wenn wichtige Teile der "Gesundheits-IT" mal für Monate funktionsunfähig sind? ePa und E-Rezept am A..., weißte! Oder wenn die abgezogenen Daten dann, wie bei einem anderen Vorfall bei destatis im November 2024 geschehen, im Darknet verhökert werden, so dass jeder ausreichend technisierte Übeltäter das kaufen und Mist damit anstellen kann?


Meta, Google und OpenAI sollen die Gesundheitsdaten übrigens auch kriegen (sagte wohl ebenfalls der laute Bach), zur Verbesserung von deren KI's. Das sei alles sicher, heißt es, denn der Transportweg der Daten hin zum Ziel ist ja abgesichert.

Bloß: Was machen diese Unternehmen mit den Daten? Na klar, irgendwie sollen die da irgendwas auswerten, und auch ihre KI's damit "füttern", damit selbige uns besser behandeln können als unsere Ärzte. Boah, mein Vertrauen is' ja sowas von am Steigen, seitdem ich diese Begründung kenn'! Und datenschutzmäßig? Na, null problemo! Ist ja alles pseudonymisiert, kann ja nix passieren... oder? 

Selbst, wenn die Daten pseudonymisiert werden, haben "Hacker" schon mehrfach gezeigt, dass diese Pseudonymisierung durch Auswertung zusammen mit anderen Daten relativ leicht wieder aufzuheben ist. Ich kenn' mich zwar mit OpenAI nicht aus, aber Meta (ehemals Facebook) und Google haben ganz schön große Datenhaufen, und ihre Geschäftsmodelle sehen meines Wissens auch die Auswertung dieser Haufen vor. Diese Unternehmen könnten daher durchaus ein Interesse haben, Pseudonymisierungen aufzuheben, dadurch weitere Daten-Verknüpfungen für sich zu generieren und damit dann Geld zu verdienen. Ob dabei das Wohl des ent-pseudonymisierten Patienten im Vordergrund stehen wird, kann man wohl bezweifeln.

> Sehr interessant, was ich angeblich alles habe(n soll). Z.B. Rosazea,
> damit hatte ich vor 15 Jahren mal für etwa ein Jahr Probleme. Das steht
> nun noch immer regelmäßig im Befund meines Hausarztes.

Ach, guck an! Da sieht man doch, wie zuverlässig sowas Ähnliches wie Fehldiagnosen verhindert wird, oder? Was hat das denn heute noch in deinem Befund zu suchen, wenn das doch anscheinend "erledigt" ist?


Ich werde wohl der ePa widersprechen. Wenn die dann in ein paar Jahren ein richtiger Erfolg wird, kann ich den Widerspruch problemlos wieder zurücknehmen. Bis dahin gucke ich mir erst mal an, wie es bei denjenigen, die sich schon jetzt für die ePa entscheiden, läuft.

> Neuer Schirm:
> Bitte halten Sie die Gesundheitskarte hinter Ihr Smartphone.
> - Karte hinter Handy halten und einige Sekunden dort lassen.-
> Das Handy schüttelt sich

was ja auch nur funktioniert, wenn vorher schon NFC aktiviert war - ansonsten ist das noch ein weiterer Schritt.
(bei mir ist's ausgeschaltet, weil ich das Smartphone nicht zum Bezahlen nutze)

--

MudGuard
O-o-ostern

Ein beachtlicher Aufwand ...

Ich mag ja diese Tamagotchis, wo man sich kümmern muss und die nichts können.

Ich befürchte auch, dass da bei mir eher unbrauchbarer Mist steht. Ich war mal morgens bei einem Unfallarzt und nachmittags bei einem Zweiten und ganz froh, dass der Zweite zum Ersten nichts wusste und sagen musste. Sondern vermutlich meinen linken Zeigefinger vor einer womöglich folgenschweren Infektion rettete.

Ein Jurist rät zum Widerspruch: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/elektronische-patientenakte-sicherheit-widerspruch-102.html

Das werde ich auch tun. Was soll dabei rumkommen?

Hausärzte und Apotheken habe hier klar definierte Interessen, die mit der Eingangstür nicht direkt zusammenhängen ...

Wie man mit der ePa mehr Umsatz machen kann, habe ich aber noch nicht verstanden.

--
Der Kapitalismus kennt keine Kosten - nur Umsätze.


Man kann hinkommen, wo immer man will - egal wie lange es dauert.

> > Sehr interessant, was ich angeblich alles habe(n soll). Z.B. Rosazea,
> > damit hatte ich vor 15 Jahren mal für etwa ein Jahr Probleme. Das steht
> > nun noch immer regelmäßig im Befund meines Hausarztes.
>
> Ach, guck an! Da sieht man doch, wie zuverlässig sowas Ähnliches wie
> Fehldiagnosen verhindert wird, oder? Was hat das denn heute noch in
> deinem Befund zu suchen, wenn das doch anscheinend "erledigt" ist?

In dem Zusammenhang noch folgende Ergänzung: Es wird bei der beweihräuchernden Aufzählung der Tausend Vorteile, welche die ePA uns bescheren soll, auch immer erwähnt, es würde helfen, "Doppeluntersuchunge" etc. vermieden und damit Geld gespart. Nicht erst nach 15 Jahren, wie in dem o.a. Beispiel, ist eine Erkrankung veraltet, sondern in einem lebendigen Organismus verändern sich Krankheiten fortlaufend. Deshalb verlässt sich ein untersuchender Arzt nicht auf das Röntgenbild, das vor einem halben Jahr gefertigt wurde, sondern macht ein neues, aktuelles. Immer!! Ob mit oder ohne ePA.

Es wird in Sachen ePA so viel gelogen und übertrieben, dass eigentlich jeder, der auch nur einen Hauch Skepsis gegenüber den Behörden in sich trägt, hellhörig werden muss.

> Ich werde wohl der ePa widersprechen. Wenn die dann in ein paar Jahren ein
> richtiger Erfolg wird, kann ich den Widerspruch problemlos wieder
> zurücknehmen. Bis dahin gucke ich mir erst mal an, wie es bei denjenigen,
> die sich schon jetzt für die ePa entscheiden, läuft.

So werde ich das auch halten. Nur habe ich bereits ein Alter erreicht, dass ich im Unterschied zu dir "in ein paar Jahren" gar keine ePA mehr brauche. Vielleicht gibt es bis dahin ja ein eBegräbnis.  

> Ich befürchte auch, dass da bei mir eher unbrauchbarer Mist steht. Ich war
> mal morgens bei einem Unfallarzt und nachmittags bei einem Zweiten und ganz
> froh, dass der Zweite zum Ersten nichts wusste und sagen musste. Sondern
> vermutlich meinen linken Zeigefinger vor einer womöglich folgenschweren
> Infektion rettete.

Ein ganz wichtiger Hinweis! Wann immer ein Patient Zweifel an der Behandlung durch seinen Arzt hat und eine sogenannte Zweitmeinung einholen möchte, ist die ePA in ihrer Grundausstattung ein Hindernis. Der Zweitarzt ist in jedem Fall durch seinen Kollegen beeinflusst und nicht mehr neutral. Ich hatte zwar noch nie Grund, eine Zweitmeinung einzuholen, aber was nicht ist, kann ja noch werden, und dann möchte ich gerne, dass der Zweitarzt neutral bewertet. Sonst nutzt mir das doch gar nichts.

> Wie man mit der ePa mehr Umsatz machen kann, habe ich aber noch nicht
> verstanden.

Nun, das BMG macht auf jeden Fall Millionengewinne durch den Verkauf der Daten an die interessierte Forschung. Vielleicht fällt davon ja ein Teil für die Ärzteschaft ab. Ähnlich wie bei dem Modell "Hausarztvertrag", das Ärzte mit einer zusätzlichen Vergütung belohnt, die an diesem Modell teilnehmen. Apotheken, das habe ich bereits gelesen, verlangen ebenfalls eine saftige Vergütung, wenn sie den "irren Aufwand" für die Prüfung auf Wechselwirkungen und Unverträglichkeiten übernehmen sollen.

Bezahlt wird das Ganze dann anschließend über die Versicherten in Form eine Beitragserhöhung. Warte mal ab, da kommt noch was auf uns zu.

Hm, über ePa muss ich mich erstmal schlau machen.
Denn wenn, dann stehen da nur die schriflichen Befunde drin, aber keine Röntgenbilder etc.
Das wurde wohl auch den Umfang des Speicherplatzes auf der KK Karte sprengen.
Auch, wenn ich sehe, was ich da an Schriflichem zu meinen Chemos und Klinkaufenthalten Zuhause liegen habe, dann ist dass eine ganze Menge.
Geschätzt dürfte dass dem Inhalt eines schmalem DIN A4 Ordners entsprechen.
Und dann kommen dann noch zwei CDs mit CT Bildern dazu.
Denn nach jeder Chemo, die im KH 3 Tage dauerte, kam ein Abschlußbericht dazu.
Auch für die zwei Hochdosis Chemos im Katharinenhospital Stuttgart gab es natürlich Berichte.

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> Das ist falsch. Standardmäßig dürfen alle alles. Die ganze ePA ist auf
> "opt-out" ausgerichtet. Was man nicht möchte, dem muss man aktiv
> widersprechen.

Das wäre ja dann ziemlich kurios, wenn jeder standardmäßig zugreifen darf, aber der Patient selbst für den Zugriff erst einen 10minütigen Intelligenztest mit drei Geheimzahlen durchlaufen muss.


> > Was nutzt es einem Hacker, wenn er rausfindet, dass Heinz Müller
> Fußpilz
> > und eine Hernie hat?

> Dem Hacker nutzt es dann, wenn er jemand findet, der sich für Müllers
> Fußpilz interessiert und er ihm diese Info verkaufen kann.

Ich glaube, für die gibt es lukrativere Geschäftsmodelle als Fußpilzverrat.


> Wenn du es gut findest, freu dich und nutz es. Ich nehme an, du hast den
> Faden gestartet, um verschiedene Meinungen kennenzulernen. Oder war es nur
> für Leute gedacht, die Beifall klatschen?

Ich musste meinen Frust ob dieser idiotischen Zugangsprozedur loswerden und wollte dann auch mal hören, ob hier auch schon jemand Erfahrungen gesammelt hat und welche.

Hätte nicht gedacht, dass ePa grundsätzlich auf so viel Vorbehalt und Ablehnung stößt.

Kann ja jeder halten, wie er will. Ich werde das auf mich zukommen lassen, evaluieren und kann dann ggf. immer noch aussteigen.

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> Das wurde wohl auch den Umfang des Speicherplatzes auf der KK Karte
> sprengen.

Die Daten werden nicht auf deiner Gesundheitskarte gespeichert sondern auf Servern der Telematikinfrastruktur (TI) in Deutschland.

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

Nachtrag:

Ich sehe gerade, dass man in der App auch die Wahl hat, die Anmeldung statt "Mit Gesundheitskarte (Höchste Sicherheit mit Karte und PIN)" auch "Mit App-Code (Höchster Komfort und hohe Sicherheit)" durchzuführen. Bei der zweiten Variante braucht man keine Karte. Aber welchen Sinn macht die Option mit höchster Sicherheit, wenn man gleichzeitig eine mit weniger Sicherheit angeboten bekommt und auswählen kann?


Ferner sehe ich hier in der ePa App den Punkt "Berechtigungen". Hier muss man manuell jede Praxis und Einrichtung ausdrücklich für den Zugriff autorisieren. Wenn hier der Zweitmeinungsarzt nicht autorisiert ist, sollte es da keine Probleme geben.

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> Hm, über ePa muss ich mich erstmal schlau machen.
> Denn wenn, dann stehen da nur die schriflichen Befunde drin, aber keine
> Röntgenbilder etc.
> Das wurde wohl auch den Umfang des Speicherplatzes auf der KK Karte
> sprengen.

Punkt 1: Die Daten liegen meines Wissens nicht auf der KK-Karte, sondern auf einem Zentralserver für ganz Europa. Sonst könnten die ja auch nicht die Daten an die Forschung verkaufen, sondern müssten jedesmal meine Karte auslesen dafür. Nein, die KK-Karte ist lediglich der Schlüssel zu den Daten.

Punkt 2: Auch Röntgenbilder sind heutzutage weitestgehend digital. Selbst bei meinem Zahnarzt schon. Eine CD von einem CT oder MRT umfasst sehr viele Bilder aus verschiedenen Perspektiven, wie du wohl weißt. Dagegen ist ein einzelnes Röntgenbild, selbst wenn in zwei Ebenen gemacht, ein Witz. Selbstverständlich werden die Dinge auch in die ePA reingepackt, sonst macht es ja alles keinen Sinn.

> > Das wurde wohl auch den Umfang des Speicherplatzes auf der KK Karte
> > sprengen.
>
> Die Daten werden nicht auf deiner Gesundheitskarte gespeichert sondern auf
> Servern der Telematikinfrastruktur (TI) in Deutschland.

Mein Kenntnisstand ist: Die Daten sollen zentral für die gesamte EU gesammelt werden. Ob das gerade in D gemacht werden soll, bezweifele ich. Eher würde ich an Brüssel denken. Aber ich weiß es auch nicht genau.

> Das wäre ja dann ziemlich kurios, wenn jeder standardmäßig zugreifen
> darf, aber der Patient selbst für den Zugriff erst einen 10minütigen
> Intelligenztest mit drei Geheimzahlen durchlaufen muss.

Dass die Prozedur des Ausschlusses bestimmter Nutzerkreise durch den Patienten viel zu kompliziert ist wurde ja bereits von vielen Fachleuten kritisiert. Möglicherweise wurde das absichtlich so schwierig gestaltet, damit möglichst wenige davon Gebrauch machen. Ist nur ein Gedanke, wissen kann ich es ja nicht. Aber dass der Patient selbst tätig werden muss, falls er nicht möchte, dass bestimmte Leute nicht an seine Daten kommen, das habe ich nun schon oft gelesen, also wird das wohl stimmen.

Übrigens, wenn du deinen Gedanken mal umdrehst: Wenn es so irrsinnig kompliziert ist, bestimmte Nutzerkreise abzuschalten, dann ist es bzw. wäre es ja ebenso kompliziert, alle Nutzerkreise anzuschalten. In dem Fall würden wohl die meisten ePA leer bleiben, weil sich die Patienten nicht der Tortur unterwerfen würden, alle Dienste erst freizuschalten.

> Ich glaube, für die gibt es lukrativere Geschäftsmodelle als
> Fußpilzverrat.

Und ich glaube, wir Bürger haben gar keinen Überblick mehr, welcher Datenhandel lukrativ ist und welcher nicht. Überleg nur mal, wie viele Millionen Händler für die Nutzung von Deutschlandcard oder Paybackcard ausgeben, bloß um an die Info zu kommen, ob Pahoo die gelbe oder die rote Keksdose gekauft hat. Da würdest du im ersten Moment auch glauben, diese Info sei nicht so wichtig, um sie lukrativ zu verkaufen. Ist sie anscheinend aber doch.

> Kann ja jeder halten, wie er will. Ich werde das auf mich zukommen lassen,
> evaluieren und kann dann ggf. immer noch aussteigen.

Genau. Wir anderen, also wir Skeptiker, lassen es ja auch auf uns zukommen, evaluieren und können dann ggf. immer noch einsteigen. Der Unterschied dabei ist nicht nur die Vorsilbe, sondern dass deine Daten beim Ausstieg nicht revidierbar bereits auf Wanderschaft sind, während unsere noch bei uns verweilen.  

> Ich sehe gerade, dass man in der App auch die Wahl hat, die Anmeldung statt
> "Mit Gesundheitskarte (Höchste Sicherheit mit Karte und PIN)" auch "Mit
> App-Code (Höchster Komfort und hohe Sicherheit)" durchzuführen. Bei der
> zweiten Variante braucht man keine Karte. Aber welchen Sinn macht die
> Option mit höchster Sicherheit, wenn man gleichzeitig eine mit weniger
> Sicherheit angeboten bekommt und auswählen kann?

Warum muss alles Sinn machen? Vielleicht ist die ganze Chose sowieso nicht sicher und die Verantwortlichen haben dieses Feature mit der Gesundheitskarte eingefügt, nur um die Supervorsichtigen zu beschwichtigen. Ok, das war Scherz. Aber im Ernst: Meine Sorgen in Sachen Sicherheit bewegen sich ohnehin nicht beim Anwender, sondern beim Server. Wenn dort, wie geplant, die Daten von 300 Mio. Menschen liegen, das weckt Begehrlichkeiten. Da muss man sich nichts vormachen.

> Ferner sehe ich hier in der ePa App den Punkt "Berechtigungen". Hier muss
> man manuell jede Praxis und Einrichtung ausdrücklich für den Zugriff
> autorisieren. Wenn hier der Zweitmeinungsarzt nicht autorisiert ist, sollte
> es da keine Probleme geben.

Bist du sicher? Das widerspricht diametral allem, was bislang darüber geschrieben wurde. Ich habe die ePA App ja nicht und kann das nicht nachvollziehen, aber ich weiß 100 Pro, dass überall geschrieben wurde: Mit dem Einstecken der Gesundheitkarte im Lesegerät der Arztpraxis erhält der Arzt 90 Tage Zugriff auf die ePA, es sei denn, man hat dem widersprochen. Nirgends wurde erwähnt, dass man jeden einzelnen Arzt erst freischalten muss. Du bist der erste, der damit ankommt. Ich sag ja nicht, dass du lügst, aber wundern darf ich mich doch darüber, nicht wahr?

> In dem Zusammenhang noch folgende Ergänzung: [...]
>
> Es wird in Sachen ePA so viel gelogen und übertrieben, dass eigentlich
> jeder, der auch nur einen Hauch Skepsis gegenüber den Behörden in sich
> trägt, hellhörig werden muss.

Ich weiß, ich weiß. Davon habe ich schon reichlich gelesen. Steht nur hinter "Bezahl' oder lass dich tracken"-Schranken, daher gibt's von mir keine Links dazu. Beispiel: www.borncity.com

> > Die Daten werden nicht auf deiner Gesundheitskarte gespeichert sondern
> auf
> > Servern der Telematikinfrastruktur (TI) in Deutschland.
>
> Mein Kenntnisstand ist: Die Daten sollen zentral für die gesamte EU
> gesammelt werden. Ob das gerade in D gemacht werden soll, bezweifele ich.
> Eher würde ich an Brüssel denken. Aber ich weiß es auch nicht genau.

Meines Wissens werden die Daten der deutschen Opfer Patienten zunächst mal in Deutschland gespeichert, damit Ärzte & Co. dran können. Die pseudonymisierten Daten zumindest werden danach aber auch auf irgendein europäisches System übertragen. Also quasi eine Mischung aus Beidem.

> In dem Zusammenhang noch folgende Ergänzung: Es wird bei der
> beweihräuchernden Aufzählung der Tausend Vorteile, welche die ePA uns
> bescheren soll, auch immer erwähnt, es würde helfen,
> "Doppeluntersuchunge" etc. vermieden und damit Geld gespart. Nicht erst
> nach 15 Jahren, wie in dem o.a. Beispiel, ist eine Erkrankung veraltet,
> sondern in einem lebendigen Organismus verändern sich Krankheiten
> fortlaufend. Deshalb verlässt sich ein untersuchender Arzt nicht auf das
> Röntgenbild, das vor einem halben Jahr gefertigt wurde, sondern macht ein
> neues, aktuelles. Immer!! Ob mit oder ohne ePA.

Kürzlich dazu eine Stellungnahme von verschiedenen Ärzten gelesen, deren Problem ist das wenn sie sich auf diese Daten verlassen statt aktuelle Untersuchungen vorzunehmen sind sie bei Fehlbehandlungen haftbar. Denn es können sich sowohl die Umstände verändert haben wie auch das der Kollege damals einen Fehler machte, eine Probe vertauscht wurde usw. Je älter die Daten in der EPa desto weniger Verlass ist auf die. Einzigen Vorteil wurde in der Auflistung der Medikamente gesehen, gerade Ältere vergessen da immer wieder Welche, und bei alten Röntgen- und Ultraschallbilder kann man Vergleiche anstellen wie sich es sich über die Zeit verändert hat. Aber unterm Strich sahen die Ärzte keinen Vorteil, auch wenn es lukrativ erscheine wenn man schlecht bezahlte Untersuchungen weglassen könnte, aber dann kommt eben wieder die Haftung ins Spiel.

> Es wird in Sachen ePA so viel gelogen und übertrieben, dass eigentlich
> jeder, der auch nur einen Hauch Skepsis gegenüber den Behörden in sich
> trägt, hellhörig werden muss.

Spahn hatte seinerzeit sicher seine Grüne warum ausgerechnet nach dem Beschluss die Daten der Gesetzlichen an die Pharmamafia zu verkaufen sein Kumpel zum Chef der Gematik gemacht wurde. Dessen Vorgänger war von diesem Vorhaben wohl weniger begeistert

> > > Die Daten werden nicht auf deiner Gesundheitskarte gespeichert sondern
> > auf
> > > Servern der Telematikinfrastruktur (TI) in Deutschland.
> >
> > Mein Kenntnisstand ist: Die Daten sollen zentral für die gesamte EU
> > gesammelt werden. Ob das gerade in D gemacht werden soll, bezweifele
> ich.
> > Eher würde ich an Brüssel denken. Aber ich weiß es auch nicht genau.
>
> Meines Wissens werden die Daten der deutschen Opfer
> Patienten zunächst mal in Deutschland gespeichert, damit Ärzte & Co. dran
> können. Die pseudonymisierten Daten zumindest werden danach aber auch auf
> irgendein europäisches System übertragen. Also quasi eine Mischung aus
> Beidem.

Wie schon gesagt, ich weiß es nicht genau. Aber dein Argument ist haltlos. Für den Zugriff der "Ärzte & Co." ist es völlig egal, wo der Server steht, auf dem die Daten abgelegt werden. Wenn wir Google, Twitter, Instagram oder wen auch immer bemühen, liegen die Daten ja auch nicht in Deutschland. Trotzdem bekommen wir sie. Im Fall der ePA die Daten zuerst auf ein nationales System zu speichern, um sie später auf ein EU-System zu übertragen, ist ziemlich ineffizient. Würde aber zur EU passen. Effizient wäre, die Daten sofort dort abzulegen, wo sie hingehören und bleiben sollen.

> Bist du sicher? Das widerspricht diametral allem, was bislang darüber
> geschrieben wurde. Ich habe die ePA App ja nicht und kann das nicht
> nachvollziehen, aber ich weiß 100 Pro, dass überall geschrieben wurde:
> Mit dem Einstecken der Gesundheitkarte im Lesegerät der Arztpraxis erhält
> der Arzt 90 Tage Zugriff auf die ePA, es sei denn, man hat dem
> widersprochen. Nirgends wurde erwähnt, dass man jeden einzelnen Arzt
> erst freischalten muss. Du bist der erste, der damit ankommt. Ich sag ja
> nicht, dass du lügst, aber wundern darf ich mich doch darüber, nicht
> wahr?

Ich habe das nun auch gelesen, dass die Praxis im Behandlungskontext durch Einstecken der Karte 90 Tage Zugriff bekommt.
Aber bitteschön, hier ist die erwähnte Stelle mit den Berechtigungen in der App. Welchen Sinn macht die dann noch?

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> > Kann ja jeder halten, wie er will. Ich werde das auf mich zukommen
> lassen,
> > evaluieren und kann dann ggf. immer noch aussteigen.
>
> Genau. Wir anderen, also wir Skeptiker, lassen es ja auch auf uns zukommen,
> evaluieren und können dann ggf. immer noch einsteigen. Der
> Unterschied dabei ist nicht nur die Vorsilbe, sondern dass deine Daten beim
> Ausstieg nicht revidierbar bereits auf Wanderschaft sind, während unsere
> noch bei uns verweilen.  

Kann es sein, dass die Leute im Alter eine Technophobie und Privacyphobie entwickeln?

Und dann beobachte ich, dass in Deutschland gerne über schleppende Digitalisierung gemeckert wird ... und wenn sich digital was tut, hat man höllische Angst um seine Daten. Ja was'n nun? Rückfall ins letzte Jahrtausend mit Fax, Papierberichte, gedrucktem Telefonbuch und Krankenschein?

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> Im Fall der ePA die Daten zuerst
> auf ein nationales System zu speichern, um sie später auf ein EU-System zu
> übertragen, ist ziemlich ineffizient.

seh ich anders.

Das erlaubt eine saubere Trennung der nicht-ananymisierten Daten für die behandelnden Ärzte von den anonymisierten Daten für die Forschung.

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MudGuard
O-o-ostern

> Und dann beobachte ich, dass in Deutschland gerne über schleppende
> Digitalisierung gemeckert wird ... und wenn sich digital was tut, hat man
> höllische Angst um seine Daten. Ja was'n nun? Rückfall ins letzte
> Jahrtausend mit Fax, Papierberichte, gedrucktem Telefonbuch und
> Krankenschein?

Ja, Pahoo, ganz offensichtlich. So scheint der deutsche Michel wohl zu ticken. Immer maximale Skepsis bei maximaler Unwissenheit. However, das war ja auch schon so, als Google-Street-View das erste mal durch Deutschland fahren wollte. Waaaaahnsinns Gegensturm, ganze Städte und Gemeinden verwehrten sich dagegen.
Paar Jahre später? Google hat jetzt auch diese weissen Flecken auf der Karte erfasst. Kein Gegensturm, kein Protest. Hat keine Sau mehr interessiert.

Und zum Thema "Andere machen mit ...xyz... ihr Geld. DAS will ich aber nicht. ICH bin hier der Chef!": Warum lagern dann nicht alle Bürger ihren Hausmüll privat ein? Mit dem wird ja auch Geld verdient, nach dem abholen. Sollen doch alle besser ihren Müll horten und auflagern.

Und jetzt komm mir bitte keiner mit "meine Daten sind doch ach so wichtig". Sind sie,für die Forschung mit Sicherheit, aber nicht personalisierbar, das ist strafbewehrt.

> > Bist du sicher? Das widerspricht diametral allem, was bislang darüber
> > geschrieben wurde. Ich habe die ePA App ja nicht und kann das nicht
> > nachvollziehen, aber ich weiß 100 Pro, dass überall geschrieben wurde:
> > Mit dem Einstecken der Gesundheitkarte im Lesegerät der Arztpraxis
> erhält
> > der Arzt 90 Tage Zugriff auf die ePA, es sei denn, man hat dem
> > widersprochen. Nirgends wurde erwähnt, dass man jeden einzelnen
> Arzt
> > erst freischalten muss. Du bist der erste, der damit ankommt. Ich sag ja
> > nicht, dass du lügst, aber wundern darf ich mich doch darüber, nicht
> > wahr?
>
> Ich habe das nun auch gelesen, dass die Praxis im Behandlungskontext durch
> Einstecken der Karte 90 Tage Zugriff bekommt.
> Aber bitteschön, hier ist die erwähnte Stelle mit den Berechtigungen in
> der App. Welchen Sinn macht die dann noch?
>

Verstehe mich nicht falsch, ich habe dir das auch vorher schon geglaubt, bin nur irgendwie irritiert, weil es eben stets anders beschrieben wurde. Sag mal, könnte es vielleicht sein, dass es zwei unterschiedliche Berechtigungen gibt? Eine unbegrenzte, die du gerade eingerichtet hast, und eine auf 90 Tage begrenzte, die automatisch freigeschaltet wird beim Einstecken der KK-Karte in das Lesegerät der Praxis, sofern man nicht ausdrücklich widersprochen hat?

> Kann es sein, dass die Leute im Alter eine Technophobie und Privacyphobie
> entwickeln?

Überhaupt nicht! Also in meinem Fall kann ich da nur vehement widersprechen. Im Gegenteil, ich würde mich eher als technikaffin beschreiben. Es geht (mir) doch um etwas ganz anderes: Ich prüfe stets, ob etwas mir persönlich nutzt. Im Fall der ePA sehe ich so gut wie keinen Nutzen für mich. Wohl aber gibt es Risiken, die es überall im IT-Bereich gibt. Diese Risiken bin ich dann bereit einzugehen, wenn mein Nutzen die Risiken überwiegt. Das ist halt nicht gegeben, also weg damit. Das hat überhaupt nichts mit "Technophobie" oder "Privacyphobie" (eigentlich müsste es Privacymanie heißen, denn Angst vor Privatsphäre hat ja wohl keiner) z tun.

> Ja was'n nun? Rückfall ins letzte
> Jahrtausend mit Fax, Papierberichte, gedrucktem Telefonbuch und
> Krankenschein?

Bei Stromausfall ist man mit dem Papierbericht klar im Vorteil!  

> Ja, Pahoo, ganz offensichtlich. So scheint der deutsche Michel wohl zu
> ticken. Immer maximale Skepsis bei maximaler Unwissenheit.

Was für ein maximaler Blödsinn!

Auch für dich nochmal: Ich sehe für mich keinen Nutzen. Den Nutzen haben offenbar andere. Aber ich bin nicht auf der Welt, anderer Menschen Nutzen zu mehren. Wenn schon, dann sollen sie mich dafür bezahlen.

> Warum lagern dann nicht alle Bürger ihren
> Hausmüll privat ein? Mit dem wird ja auch Geld verdient, nach dem abholen.
> Sollen doch alle besser ihren Müll horten und auflagern.

Noch mehr maximaler Blödsinn! Dass mein Hausmüll (gegen Gebühr!) abgeholt wird hat für mich einen hohen Nutzen. Da kann es mir egal sein, was danach mit meinem Müll geschieht.

Das ist nur Deine Meinung.

> Verstehe mich nicht falsch, ich habe dir das auch vorher schon geglaubt,
> bin nur irgendwie irritiert, weil es eben stets anders beschrieben wurde.
> Sag mal, könnte es vielleicht sein, dass es zwei unterschiedliche
> Berechtigungen gibt? Eine unbegrenzte, die du gerade eingerichtet hast, und
> eine auf 90 Tage begrenzte, die automatisch freigeschaltet wird beim
> Einstecken der KK-Karte in das Lesegerät der Praxis, sofern man nicht
> ausdrücklich widersprochen hat?

Ich habe hier etwas gefunden: Informationen zur elektronischen Patientenakte (ePA) nach § 343 SGB V

Im Abschnitt 6.4 (Seite 22 ff.) geht es um die Erteilung von Berechtigungen. Ich lese das so, dass man die entweder über die App oder beim Arzt am Kartenterminal erteilen kann und dass das Einstecken der Karte nicht automatisch schon die Berechtigungserteilung darstellt, sondern dass am Terminal durch den Patienten noch zusätzlich irgendwelche Eingaben gemacht werden müssen inkl. Eingabe eines PINs.

Das 29-seitige Dokument verdeutlich, wieviel Informationsbedarf bei dem Thema besteht. Vielleicht ziehe ich mir das mal alles rein. Da muss ich aber ganz frisch sein.

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> > Und dann beobachte ich, dass in Deutschland gerne über schleppende
> > Digitalisierung gemeckert wird ... und wenn sich digital was tut, hat
> man
> > höllische Angst um seine Daten. Ja was'n nun? Rückfall ins letzte
> > Jahrtausend mit Fax, Papierberichte, gedrucktem Telefonbuch und
> > Krankenschein?
>
> Ja, Pahoo, ganz offensichtlich. So scheint der deutsche Michel wohl zu
> ticken. Immer maximale Skepsis bei maximaler Unwissenheit.

Konnte man ja auch wunderbar während der Corona-Zeit beobachten. Schwurbler an jeder Ecke, die glaubten es besser zu wissen als Virologen, Mikrobiologen, Epidemiologen, Infektiologen ... und alles erst mal ablehnten.
David Dunning und Justin Kruger lassen grüßen.

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> > Meines Wissens werden die Daten der deutschen Opfer
> > Patienten zunächst mal in Deutschland gespeichert, damit Ärzte & Co.
> dran
> > können. Die pseudonymisierten Daten zumindest werden danach aber auch
> auf
> > irgendein europäisches System übertragen. Also quasi eine Mischung aus
> > Beidem.
>
> Wie schon gesagt, ich weiß es nicht genau. Aber dein Argument ist haltlos.
> Für den Zugriff der "Ärzte & Co." ist es völlig egal, wo der Server
> steht, auf dem die Daten abgelegt werden. [...]

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Gemeint war:

Die Daten werden zunächst mal gespeichert, damit Ärzte & Co. dran können. Diese Speicherung findet in Deutschland statt. Die pseudonymisierten Daten werden danach aber auf ein europäisches System übertragen.

Sprich: Die Daten werden nicht zu dem Zweck des Zugriffs von Ärzten & Co. gezielt in Deutschland abgelegt, sondern sie werden irgendwo zum Zugriff abgelegt, und das findet halt in Deutschland statt.

> Und zum Thema "Andere machen mit ...xyz... ihr Geld. DAS will ich aber
> nicht. ICH bin hier der Chef!": Warum lagern dann nicht alle Bürger ihren
> Hausmüll privat ein? Mit dem wird ja auch Geld verdient, nach dem abholen.

Da haben offenbar die Bürger den Eindruck, dass Kosten und Nutzen gut abgewogen sind. Einerseits verdienen die Entsorger mit dem Müll Geld, andererseits kümmern sie sich statt des Bürgers darum, die Müllentsorgung (hoffentlich) korrekt abzuwickeln. Wenn der Bürger mit dieser Dienstleistung so einverstanden ist, ist es ja zunächst mal okay. Wenn er's bei einer anderen Angelegenheit so nicht will, warum lässt man ihn dann nicht selber entscheiden, bzw. labert dann blöde 'rum? Wenn jemand anders eine Dienstleistung in Anspruch nimmt, die ich nicht in Anspruch nehmen würde, mach' ich jenen anderen ja auch nicht gleich blöde an.

> Und jetzt komm mir bitte keiner mit "meine Daten sind doch ach so wichtig".
> Sind sie,für die Forschung mit Sicherheit, aber nicht personalisierbar,
> das ist strafbewehrt.

Es wurde wohl schon gezeigt, dass die Pseudonymisierung recht leicht aufhebbar ist. Das ist durchaus ein Problem.

Dass die Deutschen bei allen möglichen Datenlecks der jüngeren Zeit den Eindruck haben, ihre Daten wären eben nicht sicher und könnten für allen möglichen Schindluder benutzt werden, erhöht auch nicht gerade das Vertrauen in Institutionen, die Daten haben wollen, wo aber der tatsächliche Nutzen der Datenauswertung für den Bürger von Leuten, die Ahnung haben sollten, in Frage gestellt werden. Und wenn dann noch Lauterbach den Eindruck erweckt, Google, Meta & Co. erhielten die Bürgerdaten zur Auswertung, könnten aber auf gar keinen Fall diese Daten selber für ihre Zwecke auswerten und/oder weitergeben und dabei dem Bürger direkt oder indirekt Schaden zufügen, dann wundert es mich nicht, dass da einige Leute (inklusive mir) skeptisch werden.

Passend dazu geht gerade die Nachricht 'rum, das Datum IBAN würde benutzt, um über's Deutschlandticket Betrug zu veranstalten. Da ist natürlich dann für viele auch wieder der Bürger schuld, warum verlässt der sich auch auf's unsichere SEPA-Verfahren? Vielleicht, weil man ihm vor einiger Zeit das SEPA noch als recht dolle und sichere Sache dargestellt hat?

> Das ist nur Deine Meinung.

Richtig. Meine Meinung zu deiner Meinung.

> Konnte man ja auch wunderbar während der Corona-Zeit beobachten.
> Schwurbler an jeder Ecke, die glaubten es besser zu wissen als Virologen,
> Mikrobiologen, Epidemiologen, Infektiologen ... und alles erst mal
> ablehnten.

Ja, schon, aber das kann man nicht verallgemeinern. Es gibt einen Teil, wahrscheinlich in den letzten Jahren etwas gewachsenen Teil, der prinzipiell den Staat, die Regierung, als "bevormundend" ablehnt. Die sozialen Medien wirken dabei massiv als Verstärker, denn nie zuvor war es einfacher, irgendwelchen Quatsch ungefiltert einem großen Publikum vor die Füße zu werfen. Ich glaube, auch das Erstarken des rechten Flügels ist eine Folge davon. Fakt ist aber auch, dass die Mehrheit der Bevölkerung immer noch einigermaßen vernünftig ist und der Wissenschaft und erkannten Fachleuten vertrauen.

> Fakt ist aber auch, dass die Mehrheit der Bevölkerung
> immer noch einigermaßen vernünftig ist und der Wissenschaft und erkannten
> Fachleuten vertrauen.

noch ...

Aber der Trend ist besorgniserregend.
Die AfD leugnet den Klimawandel und die, die diese Partei wählen ja dann wohl auch. Das sind in manchen Bundesländern über 30% der Wähler.
Und in den USA ist die Verblödungsquote schon über 50% ...

Hallo Politik! Spart wo ihr wollt ... aber bitte nicht bei der Bildung.

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> noch ...
>
> Aber der Trend ist besorgniserregend.

Stimmt. Was den Trend angeht, bin ich ganz deiner Meinung. Die große Frage ist: Wird der Trend anhalten oder ist das Potential allmählich ausgeschöpft?

> Die AfD leugnet den Klimawandel und die, die diese Partei wählen ja dann
> wohl auch. Das sind in manchen Bundesländern über 30% der Wähler.

Naja, bundesweit knapp 20%. Das waren schon mal mehr. Es gibt ja Indizien, dass ein Teil der AfD-Anhänger zum BSW gewechselt ist. Zumindest wäre das ein Hinweis, dass es einigen nicht um die rechte Ideologie ging, sondern einfach darum, Stunk zu machen und unsere Demokratie zu schädigen. Viel besser ist das allerdings nicht.

> Und in den USA ist die Verblödungsquote schon über 50% ...

Hast du dafür Zahlen oder leitest du das einfach aus dem Wahlergebnis vom 5.11. ab? Letzteres wäre unzutreffend, denn es haben nur rund ein Drittel für den orange Kackhaufen gestimmt, ein weiteres Drittel für Harris, und das letzte Drittel hat gar nicht gewählt. Damit wäre eine Verblödungsquote von 33% belegt, nicht 50%.

> Hast du dafür Zahlen oder leitest du das einfach aus dem Wahlergebnis vom
> 5.11. ab? Letzteres wäre unzutreffend, denn es haben nur rund ein Drittel
> für den orange Kackhaufen gestimmt, ein weiteres Drittel für Harris, und
> das letzte Drittel hat gar nicht gewählt. Damit wäre eine
> Verblödungsquote von 33% belegt, nicht 50%.

Naja, Leute, denen der Ausgang dieser Wahl egal war und die daher nicht wählen gingen, die kann man doch getrost der Blödseite zuordnen.

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Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

> Naja, Leute, denen der Ausgang dieser Wahl egal war und die daher nicht
> wählen gingen, die kann man doch getrost der Blödseite zuordnen.

Ja, könnte man. Wenn es denn alles Leute waren, denen die Wahl egal war. Es wurden allerdings auch Wählern die Teilnahme an der Wahl mit fiesen Tricks verwehrt. Da waren einige Sachen zu lesen, wenn man sich intensiv genug mit den US-Nachrichten beschäftigte. Und dann gibt's ja auch noch die, die mit den "woken Ideologien" der Linken nichts anfangen können. Stichwort "Transgender", Selbstbestimmungsgesetz, nur mal als Beispiel. Auch hierzulande werden Dinge rücksichtslos durchgeboxt, wo laut Umfragen 80% der Bürger eine ablehnende Haltung haben. So gewinnt man keine Wahlen! Da sind Leute, die eine klare Haltung zu einem Thema haben. Die aber keineswegs blöd sind. Es sei denn, man findet alle blöd, die eine andere Meinung haben.

Aber das wird jetzt zu speziell. Wir können uns gerne darauf einigen, dass eine Menge Amis in Sachen Politik klottendoof sind, und ob das nun 20 oder 40 Prozent sind, spielt ja irgendwie keine Rolle. Zu viele sind es so oder so.

Gerade habe ich wieder einen Artikel zum Thema ePA gelesen, in dem steht, dass die ePA u.a. einen EML (Elektronische Medikationsliste) enthält. Auf diese haben die Apotheken Zugriff. Sie enthält nicht nur Wirkstoff, Bezeichnung, PZN und andere Angaben zum Medikament, sondern auch den Namen der Apotheke. So können Apotheker sehen, bei wem man sonst noch so seine Arzneimittel einkauft. Wofür soll das gut sein? Ist das der Datenschutz der ePA? Außerdem kann der verschreibende Arzt sehen, ob das Rezept eingelöst wurde. Mit Verlaub, das geht den Arzt einen Scheiß an. Wenn der Patient Bedenken hat, das Medikament einzunehmen, er das aber nicht dem Arzt sagen will, dann ist das ganz alleine Sache des Patienten. Auf dem Weg zum gläsernen Bürger fängt man wohl beim gläsernen Patienten schon mal an, wie?

Hätte ich nicht bereits der ePA widersprochen, spätestens jetzt würde ich es tun.

> Außerdem kann der verschreibende Arzt sehen, ob das Rezept
> eingelöst wurde. Mit Verlaub, das geht den Arzt einen Scheiß an.

Und wie soll der Arzt entscheiden, wie die Behandlung weitergehen soll, wenn er das nicht weiß? Der würde es doch dann erst mal mit demselben Wirkstoff in höherer Dosierung probieren.
Das hilft Dir dann genausowenig wie dem Arzt ...

Wenn Du so wenig Vertrauen zu Deinem Arzt hast, daß Du ihm diese Information vorenthalten willst, ist es vielleicht an der Zeit, einen vertrauenswürdigeren Arzt zu suchen.

> Wenn der
> Patient Bedenken hat, das Medikament einzunehmen, er das aber nicht dem
> Arzt sagen will, dann ist das ganz alleine Sache des Patienten.

S.o. - dann ist es am sinnvollsten, einen Arzt zu suchen, dem Du die Nicht-Einnahme mitteilen magst.

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MudGuard
O-o-ostern

> Und wie soll der Arzt entscheiden, wie die Behandlung weitergehen soll,
> wenn er das nicht weiß?

Es kommt ja immer auf den Fall an. Du hast vermutlich beim Lesen an eine andere Situation gedacht als ich beim Schreiben. Und es kommt auf den Patienten an. In einem akuten Anfall mit heftigen Schmerzen wird der Leidensdruck für den Patienten vermutlich hoch genug sein, dass das genannte Problem gar nicht auftritt. Ich dachte eher an einen Fall, wo der Arzt im Blutbild vielleicht einen leicht erhöhten Cholesterinwert feststellt und meint, da müsse man was geben. Der Patient sieht das jedoch anders, es ist schließlich sein Körper, seine Entscheidung. Ich bin jemand, der kein Problem damit hat, dem Arzt zu sagen, dass er seine Pillen behalten kann. Ein anderer hat aber vielleicht keinen Bock auf so eine Diskussion, nimmt das Rezept zwar mit, löst es aber nicht ein. So was meine ich. Mit der Untersuchung, der Beratung und der Medikamentenverordnung hat der Doc seinen Job gemacht. Der Rest ist Angelegenheit des Patienten und ich finde es halt nicht in Ordnung, dass man ihm nachspionieren kann, ob er das brav abgeholt hat. Du kannst das ja gerne anders sehen.

> Der würde es doch dann erst mal mit demselben
> Wirkstoff in höherer Dosierung probieren.
> Das hilft Dir dann genausowenig wie dem Arzt ...

Wenn ein Patient sein Rezept nicht einlöst, oder es einlöst und die Pillen trotzdem nicht nimmt, dann will er doch keine Hilfe. Das dürfte klar sein. Oder dir nicht? Es ist halt ein Unterschied, ob jemand starke Schmerzen hat und die unbedingt gelindert haben will, oder ob jemand sich gut fühlt, keine Probleme hat, aber der Arzt hat zufällig einen Wert gefunden, der nicht so ganz im Normbereich liegt, und ist der Meinung, da müsste man mal direkt mit dem pharmazeutischen Hammer draufkloppen.

> Wenn Du so wenig Vertrauen zu Deinem Arzt hast, daß Du ihm diese
> Information vorenthalten willst, ist es vielleicht an der Zeit, einen
> vertrauenswürdigeren Arzt zu suchen.

Ja, erstmal finden. Hast du schon mal davon gehört, dass viele Ärzte gar keine neuen Patienten mehr annehmen? Es geht ja auch nicht nur um Vertrauen, sondern auch um unterschiedliche Meinungen. Der eine Arzt geht streng nach Leitlinie und behandelt jeden Wert, der nicht im Normbereich liegt. Oft ist das aber übertrieben. Das sagen sogar einige Ärzte. Letzlich ist es Sache des Patienten. Meine Werte sind auch nicht alle im Normbereich, aber ich beschränke mich auf meine Blutdrucksenker. Mir sind die Risiken bekannt, wenn ich die Grätsche machen sollte, dann ist das eben so. Aber ich will nicht mehr Pillen futtern als Butterbrote.