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#409081

RoyMurphy

Tübingen,
27.02.2017, 14:21:00

Linux, das beste Betriebssystem der Welt? (pc.linux)

Das habe ich soeben beim sonnigen Montagsurfen gefunden:

Zitat:
"Wussten Sie schon, dass die Zahl der Linux-Nutzer kontinuierlich steigt und immer weniger Nutzer Lust auf Windows haben?

Verwunderlich ist das nicht. Schließlich arbeitet Microsoft schon seit Jahren daran, auch seine treuesten Kunden zum Wahnsinn zu treiben."

Quelle:
Ist Linux das beste Betriebssystem der Welt? - 7 verblüffende Fakten, die Sie nicht länger ignorieren sollten …

Mir gibt das deshalb zu denken, da einerseits meine beiden PC-/NB-Schätzchen mit Windows 7 (64 Bit) vollauf zufrieden sind, ich aber täglich den Ärger mit dem neuen webbasierten Outlook.com hatte, nicht mehr alle unter Windows Live 2012 teils automatisch integrierten Email-Adressen, namentlich des Hotmail- und Live-Typs, unter einem Client aufrufen zu können. So habe ich auf Windows 10 noch immer keinen Appetit ...
Na ja, Thunderbird schien die Lösung/Rettung, aber da ist mir einfach zu viel Optionenluxus drin, den ich für meine Emailbewirtschaftung niemals nie nicht mehr benötige, jedoch stört, wenn ich die jeweiligen Menüfenster aufrufe. Außerdem kann man Email-Absender zwar alphabetisch ordnen, jedoch nicht die mit dem gewünschten Anfangsbuchstaben ohne Scrollen ins Anzeigefenster holen.

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 :-) Grüße aus Tübingen

Reinhard


"Eine Frau muss immer so viel Geld ausgeben, dass ihr Mann sich keine weitere(n) mehr leisten kann."
(Doris Reichenauer - von "Dui dô ond de Sell")

#409085

Manfred H

27.02.2017, 14:36:31
(editiert von Manfred H, 27.02.2017, 14:36:50)

@ RoyMurphy

Linux, das beste Betriebssystem der Welt? (ed)

Urrg... alleine schon die "Aufmachung" der Site.
Sieht aus (liest sich so) wie diese div. "Börsen-Guru-Sites" die mit Newsletter Geld verdienen wollen.

Nicht falsch verstehen, bin nicht gegen Linix eingestellt.

#409088

RoyMurphy

Tübingen,
27.02.2017, 14:45:37
(editiert von RoyMurphy, 27.02.2017, 14:53:12)

@ Manfred H

Linux, das beste Betriebssystem der Welt? (ed)

> Nicht falsch verstehen, bin nicht gegen Linux eingestellt.

Lese ich da zwischen den Zeilen Kritik am "schmalen Linux-Design"?  :-P

Ein archaisches 14"-IBM-Notebook konnte ich durch Installation von Linux Mint vor dem Verschrotten retten und die Anschaffung eines Tablets weiter hinauszögern. Mit der ursprünglichen Windows-XP-Installation (32 Bit) war es ram- und hd-mäßig total überfordert, Windows 7 (32 Bit) hatte von vornherein keine Chance. Aber mit Mint hüpft das Ding wie ein junges Reh, genug fürs Surfen oder IT-Operieren zwischendurch ...  :ok:

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#409090

Manfred H

27.02.2017, 15:17:59

@ RoyMurphy

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> > Nicht falsch verstehen, bin nicht gegen Linux eingestellt.
>
> Lese ich da zwischen den Zeilen Kritik am "schmalen Linux-Design"?  :-P
Wie kommst Du den darauf?

>
> Ein archaisches 14"-IBM-Notebook konnte ich durch Installation von Linux
> Mint vor dem Verschrotten retten und die Anschaffung eines Tablets weiter
> hinauszögern. Mit der ursprünglichen Windows-XP-Installation (32 Bit) war
> es ram- und hd-mäßig total überfordert, Windows 7 (32 Bit) hatte von
> vornherein keine Chance. Aber mit Mint hüpft das Ding wie ein junges Reh,
> genug fürs Surfen oder IT-Operieren zwischendurch ...  :ok:

Mein Linux-T42p hat letzte Woche irgendwie den (Bildschirm)Dienst eingestellt.....
Na dann nehme ich doch das Linux-Samsung-Netbook.

#409096

RoyMurphy

Tübingen,
27.02.2017, 16:43:09

@ Manfred H

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> > > Nicht falsch verstehen, bin nicht gegen Linux eingestellt.
> >
> > Lese ich da zwischen den Zeilen Kritik am "schmalen Linux-Design"?  :-P
> Wie kommst Du den darauf?

Nun, eine Webseite, die eine Software kommentiert oder bewirbt, lässt doch Rückschlüsse auf das Design des Produkts zu - oder umgekehrt ..
>
> ... Aber mit Mint hüpft das Ding wie ein junges
> Reh, genug fürs Surfen oder IT-Operieren zwischendurch ...  :ok:
>
> Mein Linux-T42p hat letzte Woche irgendwie den (Bildschirm)Dienst
> eingestellt.....
> Na dann nehme ich doch das Linux-Samsung-Netbook.

Alternativen sind immer gut, dann bleibt Zeit für gründliche Fehleranalyse und wirtschaftlich sinnvolle Reparatur.

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#409147

Manfred H

28.02.2017, 09:19:42

@ RoyMurphy

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> Alternativen sind immer gut, dann bleibt Zeit für gründliche Fehleranalyse
> und wirtschaftlich sinnvolle Reparatur.
genau, notfalls arbeiten wir am Win10 PC (~10 Jahre alter HP xw4400)  ;-)

#409122

Adi G.

27.02.2017, 19:44:17

@ RoyMurphy

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> Lese ich da zwischen den Zeilen Kritik am "schmalen Linux-Design"?  :-P
>
> Ein archaisches 14"-IBM-Notebook konnte ich durch Installation von Linux
> Mint vor dem Verschrotten retten und die Anschaffung eines Tablets weiter
> hinauszögern. Mit der ursprünglichen Windows-XP-Installation (32 Bit) war
> es ram- und hd-mäßig total überfordert, Windows 7 (32 Bit) hatte von
> vornherein keine Chance. Aber mit Mint hüpft das Ding wie ein junges Reh,
> genug fürs Surfen oder IT-Operieren zwischendurch ...  :ok:
Für Rentner ist Linux sicher eine dankbare Option. ;)

LG

Adi

--
CADDY der bessere VW-Bus!

"Gerade das Unvollkommene bedarf unserer besonderen Liebe" frei uminterpretiert nach Oscar Wilde

Ich war dabei, bei 3 historischen Netz-Treff Treffen, die
insgesamt vom Freitag, den 25.6.2010 bis Sonntag, den 27.6.2010
in Bad Emstal und vom Freitag, den 17.06.2011 bis zum Sonntag den 19.06.2011 in Altdorf b. Nürnberg und vom Freitag, den 15.06.2012 bis zum Sonntag, den 17.06.2012 in Eisenach, dauerten.

Reparieren, Elektroschrott vermeiden!
www.repaircafe-altdorf.de

ACHTUNG! Wer zu weit nach Rechts abkommt, landet im Straßengraben!

Auch der Kluge macht Fehler, nur der Dumme lernt daraus nicht.

Deine Apotheke um die Ecke: gut beraten und gut behütet!

#409133

RoyMurphy

Tübingen,
27.02.2017, 22:29:51

@ Adi G.

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> > Lese ich da zwischen den Zeilen Kritik am "schmalen Linux-Design"?  :-P
> >
> > Ein archaisches 14"-IBM-Notebook konnte ich durch Installation von Linux
> > Mint vor dem Verschrotten retten und die Anschaffung eines Tablets
> weiter
> > hinauszögern. Mit der ursprünglichen Windows-XP-Installation (32 Bit)
> war
> > es ram- und hd-mäßig total überfordert, Windows 7 (32 Bit) hatte von
> > vornherein keine Chance. Aber mit Mint hüpft das Ding wie ein junges
> Reh,
> > genug fürs Surfen oder IT-Operieren zwischendurch ...  :ok:
> Für Rentner ist Linux sicher eine dankbare Option. ;)

Damit hast du Recht! Heute Abend erst habe ich mich mit einem bald 80jährigen ehemaligen Kollegen unterhalten, der seinerzeit gleich mit Linux begonnen hatte und inzwischen (fast) alle Varianten, auf bootfähigen USB-Sticks mit entsprechender Gratis-Software installiert, bevorratet, so dass auf den internen Festplatten seiner Notebooks nur noch Daten gespeichert werden.
Datensicherung ebenfalls auf USB-Sticks - einen Arbeitsplatz-PC hatte er noch nie, auch wegen seiner ca. 700 km voneinander entfernten Saison-Wohnorte.

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 :-) Grüße aus Tübingen

Reinhard


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#409089

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
27.02.2017, 14:53:18

@ RoyMurphy

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

UI. Das ist aber starkes Windows Bashing.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#409093

baeuchlein

27.02.2017, 16:19:41

@ RoyMurphy

Na ja, die kochen auch nur mit Wasser. Ich zerleg' das mal...

> Das habe ich soeben beim sonnigen Montagsurfen gefunden: [...]
> Quelle:
> Ist
> Linux das beste Betriebssystem der Welt? - 7 verblüffende Fakten,
> die Sie nicht länger ignorieren sollten …

Das klingt schon eher wie 4711 verblüffende Labereien, die sie nicht länger beachten sollten. Ich mag solche Formulierungen echt nicht mehr, weil sich dahinter viel zu oft mehr Gerede als sonst was verbirgt.

Zugegeben, die dort aufgelisteten Punkte sind einigermaßen korrekt, auch wenn ich zu einigen davon ein "Ja, aber..." zu sagen hätte. So schlimm wie die meisten anderen "X verblüffenden Blubbereien, die sie jetzt nicht wissen müssen" ist das wirklich nicht, aber es ist auch gnadenlos einseitig dargestellt. Ich mach' dann jetzt mal die Sicht frei auf die andere Seite, wie ich sie sehe, und zerlege das Gerede dort mal.


Das Beispiel mit dem Fernsehsender, dem das Windows-10-Update in die Wettervorhersage hinein grätschte, ist mindestens anderthalb Jahre her, soweit ich weiß. Seitdem sind mir keine solchen Dinge abseits der Privatleute mit Windows 10 mehr bekannt geworden. Offenbar haben alle möglichen Fernsehsender es irgendwie geschafft, das umzustellen, ohne dass irgendwer gemeldet hätte, dass viele Sendeanstalten nun von Windows weggingen und Linux einsetzten. Anscheinend kann man dieses Problem auch anders in den Griff kriegen.

Dass dem Linux die Zukunft gehört, ist genau dasselbe Blahblah wie "Atomkraft ist die Energie der Zukunft". Das sagen die entsprechenden fanatischen Befürworter nämlich auch schon seit Jahrzehnten, ohne dass die Voraussage bisher eingetreten wäre.

Zu "Fakt 1", demnach die stärksten (Super-)Rechner überwiegend mit Linux laufen: Ja, mag sein. Aber hat einer von euch diese Dinger zuhause stehen, um damit Office zu machen, im Internet zu surfen oder Tetris o.ä. zu zocken? Macht ihr das mit 'ner Cray oder irgendeinem der Nachfolger? Nö. Das liegt daran, dass diese schnellen Rechner und ihre Betriebssysteme ganz andere Aufgaben haben als die Geräte bei Otto Normaluser. "Fakt 1" ist also kein wirkliches Argument für Linux beim Privatnutzer.

"Fakt 2": Windows wird mit der Zeit immer langsamer. Nun ja, da ist zwar schon etwas dran, aber erstens kann man auch beim Windows diesem Vorgang etwas entgegen setzen, und zweitens lässt sich ein alternder Rechner auch nicht ewig mit den neuesten Linuxen für alle möglichen Aufgaben benutzen. Mein "Zweitrechner" ist aufgrund des Ablebens mehrerer älterer PCs nun ein alter Sack aus dem Jahr 2001, und der ist auch unter modernen Linux-Varianten nicht mehr für's Surfen im Internet oder auch nur das Benutzen von Office geeignet. Er ist dafür zu lahm und hat zuwenig RAM. Lässt sich auch bei dem alten Kasten nicht mehr ändern. Immerhin, andere Aufgaben (z.B. Tonaufnahmen und Soundbearbeitung) kann er noch erledigen und dank des Linux' auch die Ergebnisse mit dem Win7-Rechner im anderen Zimmer austauschen, aber Wunder kann man von so einem alten Rechner auch nicht mehr erwarten.

Ich könnte natürlich ein 10 Jahre altes Linux auf dem Ding installieren, das liefe dann schneller. Es wäre aber einerseits ebenso von nicht mehr reparierten Sicherheitslücken betroffen wie ein Windows, und andererseits kann ein derartig alter Internet-Browser auch nicht mehr alle Seiten im Internet anzeigen. Da hilft es mir dann auch nicht mehr, dass dieses Linux noch genauso schnell ist wie vor 10 Jahren, denn da sich gerade das Internet quasi dauernd weiterentwickelt, kann man mit einem statischen Betriebssystem irgendwann damit nicht mehr mithalten.

"Fakt 3" behauptet, bei Linux brauche man nicht so oft Hardware zu ersetzen wie mit Windows. Ist ähnlich wie "Fakt 2", es stimmt nur bedingt und ist irgendwann auch nicht mehr zu halten. Es ist allerdings wahr, dass man bei Linux meistens noch etwas länger ein aktuelles Betriebssystem auf alter Hardware laufen lassen kann, jedoch muss man bestimmte Funktionalität irgendwann einfach weglassen. Sind RAM, Prozessor und Grafikkarte zu alt, dann ist irgendwann kein vernünftiges Arbeiten mit der grafischen Benutzeroberfläche mehr möglich. Man kann Linux dann zwar noch in einem nur mit Text arbeitenden Anzeigemodus benutzen, aber Grafikbearbeitung z.B. ist dann erledigt auf dem alten Hündchen. Mein "alter Sack" bewegt sich allmählich in diese Richtung; selbst Textverarbeitung mit Libre Office ist auf dem Ding kaum noch sinnvoll möglich.

"Fakt 4": Diese bekannten Hansel haben's auch schon gemacht. Ja, schön - ich persönlich nutze Linux ja auch schon. Aber was läuft da eigentlich jeweils mit Linux? Wirklich alles, was die Betreffenden jeweils mit Computern machen? Und warum steht auf dieser "Fakten"-Seite nicht, dass die Stadt München gerade ihr "LiMux"-Projekt einstampft? Dabei sollte die Verwaltung komplett auf Linux umgestellt werden, das hat aber nicht funktioniert. Soweit ich es mitgekriegt habe, ist es so, dass wichtige Linux-Programme (vermutlich v.a. Libre Office) die Standardformate von Windows-Programmen doch nicht so toll und fehlerfrei öffnen konnten, wie das von manchen Linux-Nutzern immer behauptet wird. Kann ich auch bestätigen; das Libre Office bei dem von mir genutzten Linux versaut seit einiger Zeit bei eingelesenen Word-Texten und anschließendem Abspeichern im gleichen Format (allerdings RTF und nicht DOC/DOCX) stets die Umlaute und murkst auch irgendwie an der Schriftart herum. Kann man vergessen.

"Fakt 5": Linux löst evtl. sogar ihre Windows-Probleme. Jaja, von wegen. Das ist eine ziemliche Lachnummer. Es mag sein, dass man manchmal auch das eine oder andere Windows-Problem mit Hilfe von Linux in den Griff kriegt, aber das ist alles andere als die Regel. Die echt nervigen Windows-Update-Probleme der letzten Jahre hat Linux z.B. nicht gelöst. Wie sollte es auch? Und ab und zu verursacht Linux auch mal Probleme unter bzw. mit Windows. Beispielsweise murkst die von mir benutzte Distribution bei vielen sich bietenden Gelegenheiten sinnlos an Installationen von Windows herum (z.B. durch unnötiges Herumfummeln an den Partitionen von Windows), in den meisten Fällen sogar ohne jegliche Rückmeldung an mich. Erst, wenn dann das Backup-Programm die Windows-Installation nicht mehr findet, merkt man dann, dass irgendwas irgendwann mal schief gegangen sein muss.

Zugegeben, derartig starke Schädigungen von Windows durch Linux sind nicht gerade Alltag. Aber Linux als Retter von windows auch nicht.

"Fakt 6": Der bessere Viren-Schutz des Linux' dadurch, dass die Benutzerrechte nicht alles zulassen. Also irgendwie hat da jemand die letzten 10-12 Jahre Windows-Entwicklung verpennt. Selbst unter Windows XP gab es schon Ansätze zur deutlichen Trennung von Alltagsnutzer und Windows-Administrator, und die wurden mit den folgenden Windowsen weiter ausgebaut. Dass viele Leute speziell unter XP doch ein uneingeschränktes Benutzerkonto benutzten, hat nicht damit zu tun, dass XP es nicht anders erlauben würde, sondern damit, dass man es den Leuten nicht ausreichend beigebracht hat, was das für Vorteile hat. Und vielleicht noch damit, dass diverse Programme für ältere Windows-Versionen mit den Einschränkungen eines gewöhnlichen Benutzerkontos nicht zurecht kamen. Nein, "Fakt 6" ist mittlerweile ziemlich dicht dran an "fake news", wie man z.Zt. zu sagen pflegt.

Außerdem fluche ich bei Linux deutlich öfter über die "Berechtigungsscheiße". Dadurch, dass Zugriffsrechte unter Linux meistens zunächst restriktiver gesetzt werden als unter Windows, und dadurch, dass (meiner Meinung nach) weniger Mechanismen zum Erleichtern des Umgangs mit diesen Problematiken unter Linux vorhanden sind, lässt Linux bei mir deutlich häufiger irgendwas nicht zu, was vielleicht sicherheitstechnisch problematisch sein kann, in der Realität aber die Benutzung unnötig erschwert. Als 08/15-Benutzer unter dem von mir genutzten Linux darf ich das System nicht herunterfahren, darf die Druckereinstellungen nicht ändern, darf u.U. keine Netzwerkverbindungen zu anderen Rechnern "aufmachen" und auch viele USB-Geräte (z.B. Scanner!) nicht benutzen. Darf alles nur der Administrator. Spätestens beim USB-Scanner ist das einfach nur noch Schwachsinn.

Vielleicht gibt es noch mehr Mechanismen, um diese Probleme anzugehen, aber über die wird man in der Regel genausowenig informiert wie unter Windows.

"Fakt 7": Linux wird nicht benutzt, weil es keine Werbung damit gibt. Und/oder weil es kostenlos ist. Na, das ist auch nicht viel besser als Geschwätz. Ja, für Linux gibt es weniger Werbung, aber irgendwann hören die meisten Leute doch schon mal von Linux. Sie kriegen meistens auch noch mit, dass es kostenlos ist. Demnach müssten sie eigentlich in Scharen zu Linux überwechseln, und das schon seit mehr als zehn Jahren - aber bisher ist der Windows-Markt komischerweise noch nicht zusammengebrochen. Spricht der Artikel deswegen vielleicht von einer "Windows-Verschwörung"?

Es ist wohl eher so, dass man für Probleme unter Linux nicht so viel Unterstützung kriegt wie im Falle von Windows. Windows "hat jeder", d.h. die Basis von Leuten, die mit diesem System Erfahrung haben, ist viel größer als bei Linux. Da kriegt man in jedem 08/15-Forum schon Antworten beim Nachfragen bezüglich Windows. Bei Linux hat man da weniger Leute, die antworten. Zusätzlich erschwert noch die große Menge an verschiedenen "Versionen" von Linux (gemeint sind hier die Distributionen, nicht irgendwelche Versionsnummern) eine gezielte Hilfe, wenn man nicht gerade das Problem auf ein bestimmtes, verbreitetes Programm (z.B. Firefox, Thunderbird, ...) "festnageln" kann.


Nun hab' ich nicht nur Erfahrung mit Internet-Seiten mit "7 verblüffenden blöden Sprüchen", sondern auch mit Linux und Windows. Auch von da her kann ich sagen, dass sooo eindeutig überlegen weder Windows noch Linux ist.

Ich verwurste ab hier übrigens die Betriebssysteme und die Programme miteinander, spreche also auch von Programmen unter Linux und Windows. Ist ja auch nicht trivial, schließlich will man nicht nur ein Betriebssystem haben, sondern auch Programme damit benutzen. Sonst nutzt der ganze Kram ja nix.

Ich benutze jetzt seit ca. 2002-2003 auf nahezu allen Rechnern Linux und Windows, je nachdem, was gerade sinnvoller für die jeweilige Aufgabe ist. Mitte des letzten Jahrzehnts wähnte ich Linux wirklich mal auf der "Siegerstraße" beim Überholen von Windows, aber seitdem hat es nicht mehr wirklich aufgeholt, meiner Meinung nach. In Sachen Sicherheit ist vermutlich Linux etwas besser als Windows (aus verschiedenen Gründen), in Sachen Bedienbarkeit dagegen ist es streckenweise deutlich hinter Windows zurück geblieben.

Ich selber bin von meinem "Parallelbetrieb" von Windows und Linux nie weggekommen und halte eine solche Parallelinstallation beider Systeme normalerweise auch für sinnvoller, besonders wenn man von dem einen System auf's andere umsteigen will. wer von Windows auf Linux wechseln will, kann als "Vorstufe" dazu auch noch ein Linux auf einer "Live-CD" (o.ä.) benutzen. Das startet dann von der CD/DVD (oder mit etwas Gebastel vermutlich auch von einem USB-Stick), und man muss erst mal nix auf der Festplatte ändern.

> Mir gibt das deshalb zu denken, da einerseits meine beiden
> PC-/NB-Schätzchen mit Windows 7 (64 Bit) vollauf zufrieden sind, ich aber
> täglich den Ärger mit dem neuen webbasierten Outlook.com hatte, nicht mehr
> alle unter Windows Live 2012 teils automatisch integrierten Email-Adressen,
> namentlich des Hotmail- und Live-Typs, unter einem Client aufrufen zu
> können. So habe ich auf Windows 10 noch immer keinen Appetit ...
> Na ja, Thunderbird schien die Lösung/Rettung, aber [...]

Tja, unter Linux ist Thunderbird auch eines der bekanntesten Mail-Programme. Outlook in welcher Form auch immer gibt's da zwar nicht (außer per Windows-Emulator vielleicht), aber dafür auch nicht unendlich viele Alternativen.

#409128

bender

Strasshof an der Nordbahn,
27.02.2017, 21:01:15

@ baeuchlein

Na ja, die kochen auch nur mit Wasser. Ich zerleg' das mal...

> Tja, unter Linux ist Thunderbird auch eines der bekanntesten
> Mail-Programme. Outlook in welcher Form auch immer gibt's da zwar nicht
> (außer per Windows-Emulator vielleicht), aber dafür auch nicht unendlich
> viele Alternativen.

Zum Beispiel Evolution, wenn wir mal bei PIM bleiben. Damit konnte ich mich aber nicht so recht anfreunden.

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Natascha im Keller lebte)
bender

sudo apt-get install brain_2.0

#409138

baeuchlein

27.02.2017, 23:12:39

@ bender

Na ja, die kochen auch nur mit Wasser. Ich zerleg' das mal...

> > Tja, unter Linux ist Thunderbird auch eines der bekanntesten
> > Mail-Programme. [...] Alternativen

> Zum Beispiel Evolution, wenn wir mal bei PIM bleiben. Damit konnte ich mich
> aber nicht so recht anfreunden.

Kann sein, kenn' ich aber nicht. Ich persönlich komme mit Thunderbird ausreichend gut zurecht und benutze es daher unter Linux und Windows. So brauch' ich nicht mehrere Mailprogramme zugleich zu beherrschen. Mit den beiden Sätzen wollte ich eher ausdrücken, dass man sowohl unter Windows wie auch unter Linux zwar einerseits zwischen mehreren Programmen wählen kann, andererseits aber in beiden Welten auf eine nicht unendliche Zahl beschränkt ist. Welches Mail-Programm man dann noch kennt bzw. im Netz oder über die Installations-Tools der jeweiligen Distribution findet, das ist dann auch noch die Frage. Aber am Mail-Programm alleine kann man die Wahl zwischen Linux und Windows ziemlich sicher nicht sinnvoll festmachen.

#409141

bender

Strasshof an der Nordbahn,
27.02.2017, 23:24:57

@ baeuchlein

Na ja, die kochen auch nur mit Wasser. Ich zerleg' das mal...

> Aber am Mail-Programm alleine kann man die Wahl
> zwischen Linux und Windows ziemlich sicher nicht sinnvoll festmachen.

Natürlich nicht. Bei Linux gibts halt auch einen ganzen Spielplatz an Mailprogrammen, angefangen bei solchen, die auf der bash laufen wie Pine zum Beispiel über Emacs, das man schon fast als eigene Arbeitsumgebung nutzen kann über eben PIMs wie Evolution, über KMail, den ich zu meinen SuSE-Zeiten ganz gut fand bis hin zu Thunderbird, auf dem ich immer wieder hängen bleibe. Und noch viele Andere.
A propos Pine: den hatte ich an der FH auf der ich studiert hab. Windows 3.11, von dort ein Terminal auf den Linux-Server im RZ auf dem dann Pine lief. Nette Anekdote: ich bin mal in Pine in die Optionen gegangen und hab da das Farbschema angepasst, weil mir dieses Schwarzweiß zu langweilig war. Es war dann ein Violett mit weißer Schrift glaub ich. Jedenfalls hatten am nächsten Tag alle Kommilitonen dieses Farbschema auf dem Bildschirm. Es war wohl so, daß jeder die globalen Settings editieren konnte. Keine Ahnung, ob das Ding einfach mies konfiguriert war oder ob die damalige Version das einfach nicht für jeden User separat machen konnte. War auf jeden Fall lustig.

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Natascha im Keller lebte)
bender

sudo apt-get install brain_2.0

#410993

neanderix

16.04.2017, 14:21:48

@ baeuchlein

Na ja, die kochen auch nur mit Wasser. Ich zerleg' das mal...

> dann auch noch die Frage. Aber am Mail-Programm alleine kann man die Wahl
> zwischen Linux und Windows ziemlich sicher nicht sinnvoll festmachen.

dann schon eher an der Frage, welche anwendungssoftware zwingend benötigt wird.
Wer z.B. zwingend eine CAD-software benötigt, der ist unter linux gea****t weil es da - leider - so gut wie nix gibt.

Volker

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

Probleme mit Windows? Reboot
Probleme mit Unix? Be root

#411010

baeuchlein

16.04.2017, 18:39:04

@ neanderix

Na ja, die kochen auch nur mit Wasser. Ich zerleg' das mal...

> > am Mail-Programm alleine kann man die Wahl
> > zwischen Linux und Windows ziemlich sicher nicht sinnvoll festmachen.
>
> dann schon eher an der Frage, welche anwendungssoftware zwingend benötigt
> wird.

Zum Beispiel, ja. Oder auch, wer mit dem Rechner umgehen können soll. Oder was er genau mit anderen Rechnern im Netzwerk zusammen hinkriegen soll.

#410989

neanderix

16.04.2017, 13:10:47

@ baeuchlein

Na ja, die kochen auch nur mit Wasser. Ich zerleg' das mal...

> Das Beispiel mit dem Fernsehsender, dem das Windows-10-Update in die
> Wettervorhersage hinein grätschte, ist mindestens anderthalb Jahre her,
> soweit ich weiß. Seitdem sind mir keine solchen Dinge abseits der
> Privatleute mit Windows 10 mehr bekannt geworden. Offenbar haben alle
> möglichen Fernsehsender es irgendwie geschafft, das umzustellen, ohne dass
> irgendwer gemeldet hätte, dass viele Sendeanstalten nun von Windows
> weggingen und Linux einsetzten. Anscheinend kann man dieses Problem auch
> anders in den Griff kriegen.

Einer Arbeitskollegin ist vor drei wochen das W10-Update mitten in einer Schulung in eine Demonstration reingegrätscht - nein, sie hatte keine Chance, das Update zu verschieben, diese Option wurde gar nicht erst angeboten.
Nun, reingerätschen in einer Mitarbeiterschulung ist eine Sache - richtig böd wird das, wenn es bei einer Präsentation vor den Firmenpräsidenten passiert ... danke, Microsoft, dass wir Updates nicht mehr verschieben dürfen :(, schliesslich weisst du, was zu jeder Zeit für uns am besten ist...

> "Fakt 2": Windows wird mit der Zeit immer langsamer. Nun ja, da ist zwar
> schon etwas dran, aber erstens kann man auch beim Windows diesem Vorgang
> etwas entgegen setzen, und zweitens lässt sich ein alternder Rechner auch
> nicht ewig mit den neuesten Linuxen für alle möglichen Aufgaben benutzen.

Missverständnis: dort ist gemeint, dass dasselbe installierte Windows über die Jahre immer langsamer wird.
Irgendwann hilft dagegen nur noch eines: neu aufsetzen.

Das ist mir bislang bei linux noch nicht untergekommen.

> Mein "Zweitrechner" ist aufgrund des Ablebens mehrerer älterer PCs nun ein
> alter Sack aus dem Jahr 2001, und der ist auch unter modernen
> Linux-Varianten nicht mehr für's Surfen im Internet oder auch nur das
> Benutzen von Office geeignet. Er ist dafür zu lahm und hat zuwenig RAM.
> Lässt sich auch bei dem alten Kasten nicht mehr ändern. Immerhin, andere
> Aufgaben (z.B. Tonaufnahmen und Soundbearbeitung) kann er noch erledigen
> und dank des Linux' auch die Ergebnisse mit dem Win7-Rechner im anderen
> Zimmer austauschen, aber Wunder kann man von so einem alten Rechner auch
> nicht mehr erwarten.

Eine Distri wie Debian würde ich auf so einer kiste auch nicht installieren wollen. Aber mit einem Edubuntu oder mit Xubuntu würde ich es schon versuchen - und wenn alle Fäden reißen gibt es noch Slackware oder Gentoo :D
Hier dann sogar die drastische Variante: selbstkompilierter Kernel - in dem nur das drin steckt, was wirklich nötig ist.
Und auf einmal empfindet man so eine alte Kiste als "rasend schnell"

> Ich könnte natürlich ein 10 Jahre altes Linux auf dem Ding installieren,
> das liefe dann schneller.

Oder den Kernel selbst kompilieren und nur das reinpacken, was wirklich nötig ist.


> "Fakt 3" behauptet, bei Linux brauche man nicht so oft Hardware zu ersetzen
> wie mit Windows. Ist ähnlich wie "Fakt 2", es stimmt nur bedingt und ist
> irgendwann auch nicht mehr zu halten. Es ist allerdings wahr, dass man bei
> Linux meistens noch etwas länger ein aktuelles Betriebssystem auf alter
> Hardware laufen lassen kann, jedoch muss man bestimmte Funktionalität
> irgendwann einfach weglassen. Sind RAM, Prozessor und Grafikkarte zu alt,
> dann ist irgendwann kein vernünftiges Arbeiten mit der grafischen
> Benutzeroberfläche mehr möglich.

Hier kommt es darauf an, was du unter "der grafischen Oberfläche" verstehst? KDE? Gnome? diese beiden sind für einen altrechner zu "wuchtig", da gebe ich dir recht. Aber ein LibreOffice läuft auch unter XFCE...

> Man kann Linux dann zwar noch in einem nur
> mit Text arbeitenden Anzeigemodus benutzen, aber Grafikbearbeitung z.B. ist
> dann erledigt auf dem alten Hündchen. Mein "alter Sack" bewegt sich
> allmählich in diese Richtung; selbst Textverarbeitung mit Libre Office ist
> auf dem Ding kaum noch sinnvoll möglich.

Aber mit LaTeX *g,d &r*

> "Fakt 4": Diese bekannten Hansel haben's auch schon gemacht. Ja, schön -
> ich persönlich nutze Linux ja auch schon. Aber was läuft da
> eigentlich jeweils mit Linux? Wirklich alles, was die Betreffenden
> jeweils mit Computern machen? Und warum steht auf dieser "Fakten"-Seite
> nicht, dass die Stadt München gerade ihr "LiMux"-Projekt einstampft?
> Dabei sollte die Verwaltung komplett auf Linux umgestellt werden, das hat
> aber nicht funktioniert. Soweit ich es mitgekriegt habe, ist es so, dass
> wichtige Linux-Programme (vermutlich v.a. Libre Office) die Standardformate
> von Windows-Programmen doch nicht so toll und fehlerfrei öffnen konnten,
> wie das von manchen Linux-Nutzern immer behauptet wird. Kann ich auch
> bestätigen; das Libre Office bei dem von mir genutzten Linux versaut seit
> einiger Zeit bei eingelesenen Word-Texten und anschließendem Abspeichern im
> gleichen Format (allerdings RTF und nicht DOC/DOCX) stets die Umlaute und
> murkst auch irgendwie an der Schriftart herum. Kann man vergessen.

Äh ... das LiMux jetzt eingestampft wird, hat rein politische Gründe, keine sachlichen.
Für den derzeitigen Münchner OB ist Windows das einzig wahre Betriebssystem und MSO die einzig wahre Office-Suite, basta.(1)
Dass es noch nicht überall rund lief - geschenkt, das war allen beteiligten bekannt und es war vom Start weg klar, dass man durchaus 10++ Jahre rechnen musste, bis es soweit sein würde.


> Beispielsweise murkst die von mir benutzte
> Distribution bei vielen sich bietenden Gelegenheiten sinnlos an
> Installationen von Windows herum (z.B. durch unnötiges Herumfummeln an den
> Partitionen von Windows), in den meisten Fällen sogar ohne jegliche
> Rückmeldung an mich.

Dann machst du was falsch bzw. hast was falsch eingestellt. Normalerweise fummeln Linux-Installationen nirgends dran rum, schon gar nichts selbständig und im Hintergrund.

> Windows-Administrator, und die wurden mit den folgenden Windowsen weiter
> ausgebaut. Dass viele Leute speziell unter XP doch ein uneingeschränktes
> Benutzerkonto benutzten, hat nicht damit zu tun, dass XP es nicht anders
> erlauben würde, sondern damit, dass man es den Leuten nicht ausreichend
> beigebracht hat, was das für Vorteile hat.

Vorallem damit, dass "die leute" diese Trennung shclicht nicht wollen. Wenn ich Bekannten ein Windows mit getrenntem Anwender- und Adminkonto eingerichtet hab dann hiess es nach einiger zeit immer "kannst das nicht umstellen, ich will nicht immer wechseln müssen, wenn ich was installieren will" - meine Warnungen wurden immer in den wind geschlagen.
Allerdings hab ich mich dann, wenn sie jammernd kamen weil sie sich was eingefangen hatten auch geweigert, das in Ordnung zu bringen.

> Außerdem fluche ich bei Linux deutlich öfter über die
> "Berechtigungsscheiße". Dadurch, dass Zugriffsrechte unter Linux meistens
> zunächst restriktiver gesetzt werden als unter Windows, und dadurch, dass
> (meiner Meinung nach) weniger Mechanismen zum Erleichtern des Umgangs mit
> diesen Problematiken unter Linux vorhanden sind, lässt Linux bei mir
> deutlich häufiger irgendwas nicht zu, was vielleicht sicherheitstechnisch
> problematisch sein kann, in der Realität aber die Benutzung unnötig
> erschwert. Als 08/15-Benutzer unter dem von mir genutzten Linux darf ich
> das System nicht herunterfahren, darf die Druckereinstellungen nicht
> ändern, darf u.U. keine Netzwerkverbindungen zu anderen Rechnern
> "aufmachen" und auch viele USB-Geräte (z.B. Scanner!) nicht benutzen. Darf
> alles nur der Administrator. Spätestens beim USB-Scanner ist das einfach
> nur noch Schwachsinn.

Ebenso darf nur der Admin das optische Laufwerk oder eine ext. HDD benutzen. Und?
Fügst du alle user, die all das können sollen, einer entsprechenden Nutzergruppe hinzu, das wars.

> Es ist wohl eher so, dass man für Probleme unter Linux nicht so viel
> Unterstützung kriegt wie im Falle von Windows.

Bekommst du sehr wohl. nahzu jedes PC-Forum hat heute einen Linux-Bereich.

> Tja, unter Linux ist Thunderbird auch eines der bekanntesten
> Mail-Programme. Outlook in welcher Form auch immer gibt's da zwar nicht
> (außer per Windows-Emulator vielleicht), aber dafür auch nicht unendlich
> viele Alternativen.

ich frage mich nur, warum soviele auf Outlook geradzu "schwören". Outlook ist für mich bei weitem nicht da "Gelbe vom Ei" um das mal höflich auszudrücken, es kann dafür zu vieles nicht, was ein guter mailclient können sollte.

Volker

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

Probleme mit Windows? Reboot
Probleme mit Unix? Be root

#411003

baeuchlein

16.04.2017, 16:45:19

@ neanderix

Na ja, die kochen auch nur mit Wasser.

> > [...] Anscheinend kann man dieses Problem auch
> > anders in den Griff kriegen.
>
> Einer Arbeitskollegin ist vor drei wochen das W10-Update mitten in einer
> Schulung in eine Demonstration reingegrätscht - nein, sie hatte keine
> Chance, das Update zu verschieben, diese Option wurde gar nicht erst
> angeboten.
> Nun, reingerätschen in einer Mitarbeiterschulung ist eine Sache - richtig
> böd wird das, wenn es bei einer Präsentation vor den Firmenpräsidenten
> passiert ...

Das kann auch das Update-Programm nicht unterscheiden. Es müsste stattdessen halt so geschrieben sein, dass es nicht "entmündigend" vorgeht und alles besser weiß (bzw. zu glauben weiß) als der Benutzer. Ich dachte wirklich, da hätte sich MS inzwischen mal was Vernünftigeres ausgedacht. Aber es scheint leider auch anderenorts rund um IT und Sicherheit derzeit beliebt zu sein, den Benutzer als dummdreisten Volldeppen hinzustellen, der nicht mal alleine auf's Klo gehen kann, und deswegen muss man alles ohne dessen Einwilligung oder gar Informierung unternehmen.

> [....] schliesslich weisst du [Microsoft], was zu jeder Zeit für uns am besten ist...

Eben. (Dieses Wort ist natürlich ironisch gemeint.)

> > "Fakt 2": Windows wird mit der Zeit immer langsamer. Nun ja, da ist zwar
> > schon etwas dran, aber erstens kann man auch beim Windows diesem Vorgang
> > etwas entgegen setzen, und zweitens lässt sich ein alternder Rechner
> auch
> > nicht ewig mit den neuesten Linuxen für alle möglichen Aufgaben
> benutzen.
>
> Missverständnis: dort ist gemeint, dass dasselbe installierte Windows über
> die Jahre immer langsamer wird.
> Irgendwann hilft dagegen nur noch eines: neu aufsetzen.

Hm, ja, da bin ich während der Antwort irgendwie geistig abgeglitten. Gemeint war mit "man kann dem was entgegen setzen": Man sollte möglichst bald nach der Installation eines Windows' ein komplettes Backup (z.B. in Form eines Partitions- bzw. Dateisystem-Images) machen. Dann hat man ein "jungfräuliches" System. Und das sollte man "für alle Ewigkeit" aufheben. Genauso wichtige "Meilensteine" bei der weiteren Nutzung des Systems, v.a. nach der Installation neuer Hardware. Kombiniert man das mit einer sinnvollen Datei-Backup-Strategie, dann kann man spätestens dann, wenn das System wegen zuviel "Vermüllung" lahmt, das alte Image zurückholen, seitdem neu gekaufte Software installieren und dann die "gebackuppten" Dateien zurück holen, um in vielen Fällen wieder ein vernünftig funktionierendes System zu haben. Der Effekt ist ähnlich wie bei einer kompletten Neuinstallation des Betriebssystems, nur geht es so etwas schneller, weil man nicht jene 4711 Einstellungen, die man kurz nach der Erstinstallation dann macht ("Dateiendungen anzeigen" usw.), erneut machen muss.

Das mit dem "alternden Rechner unter Linux" bezog sich dann hingegen schon darauf, dass irgendwann ein steinalter Rechner halt nicht mehr genug Ressourcen hat, um Linux bzw. bestimmte Programme darunter laufen zu lassen. Dazu komm' ich gleich noch...

> Das ist mir bislang bei linux noch nicht untergekommen.

Das stimmt allerdings. Das kam irgendwie mit Windows auf; damals(TM) unter MS-DOS gab es das nicht. Dort hatte ja auch der Benutzer notgedrungen viel mehr Kontrolle über die Installation von neuem Kram, weil er sie fast komplett alleine machen musste. Was allerdings z.T. auch vorsintflutlich war.

Dennoch, ein Linux "altert" in dieser Hinsicht besser, das stimmt. Dafür allerdings muss man in andere Dinge Zeit investieren als in die oben beschriebenen Backups. Die Linux-Welt "funktioniert" halt oft anders als das Microsoft'sche "Fensterln". Man kann sich nun darüber streiten, was von diesen Alternativen dann sinnvoller ist - und dabei muss man den Kenntnisstand der Leute sowie die gedachten Einsatzmöglichkeiten des angedachten OS' berücksichtigen.

> > Mein "Zweitrechner" ist aufgrund des Ablebens mehrerer älterer PCs nun
> ein
> > alter Sack aus dem Jahr 2001, und der ist auch unter modernen
> > Linux-Varianten nicht mehr für's Surfen im Internet oder auch nur das
> > Benutzen von Office geeignet. Er ist dafür zu lahm und hat zuwenig RAM.
> > Lässt sich auch bei dem alten Kasten nicht mehr ändern. Immerhin, andere
> > Aufgaben (z.B. Tonaufnahmen und Soundbearbeitung) kann er noch erledigen
> > und dank des Linux' auch die Ergebnisse mit dem Win7-Rechner im anderen
> > Zimmer austauschen, aber Wunder kann man von so einem alten Rechner auch
> > nicht mehr erwarten.
>
> Eine Distri wie Debian würde ich auf so einer kiste auch nicht installieren
> wollen.

Weswegen nicht?

> Aber mit einem Edubuntu oder mit Xubuntu würde ich es schon
> versuchen

Ubuntu & Co. basieren auf Debian. Warum soll ich es damit versuchen?

Ubuntu habe ich übrigens vor längerer Zeit mal ausprobiert, aber es hatte dann erwartungsgemäß dieselben Fehler und Probleme wie das Debian, was darunter saß. Dann bringt's mir aber nix.

Außerdem ist das Hauptproblem der alten Kiste, dass sie nur 256 MB RAM drin hat und aus verschiedenen Gründen auch nicht mehr kriegen kann/wird. Das ist z.B. bei Firefox dann das K.O. - der braucht auf dem alten Sack von Rechner ca. eine Minute, bis er Eingaben entgegennimmt. Is' halt so. Ein Nur-Text-Browser namens Lynx funktioniert hingegen gut auf der Kiste, nur ist mit "nur Text" eine heutige Internet-Seite halt kaum noch darstellbar.

Aber das muss der alte Rechner ja auch gar nicht alles können. Er muss seine Laufwerke über Netzwerk zur Verfügung stellen, was ja auch ohne grafische Oberfläche prima klappt, und er soll bestimmte andere Dinge machen, die ich teilweise auch unter Linux machen kann, teilweise funktionieren sie aus unbekannten Gründen nur unter uraltem Win9x. Was soll's, ist halt neben Linux auch noch ein derartiges steinaltes OS drauf - solange es nicht ins Internet geht, ist das kein allzu großes Problem.

> - und wenn alle Fäden reißen gibt es noch Slackware oder Gentoo
:D

Slackware habe ich mir nie angesehen. Gentoo wiederum... war das nicht jenes Linux, was die gesamte Software neu kompiliert? Auch das geht wegen der mickrigen RAM-Ausstattung nicht besonders schnell, wie ich bei Kernel-Kompilierungen (verglichen mit ähnlich ausgestatteten, aber RAM-mäßig verwöhnteren PCs) sehe. Und größere Auslagerungspartitionen helfen da leider auch nicht besonders. Ist halt so.

> Hier dann sogar die drastische Variante: selbstkompilierter Kernel - in dem
> nur das drin steckt, was wirklich nötig ist.
> Und auf einmal empfindet man so eine alte Kiste als "rasend schnell"

Nein. Genau das mache ich nämlich seit ca. 15 Jahren so. Da wird nix "rasend schnell", weil die "Bremsen" in meinem Falle woanders liegen. Immerhin, das Selbstkompilieren war bei mir sehr hilfreich. In mehreren Fällen der vergangenen Jahre, wo laut herumgeschrien wurde, dass Linux diese und jene Sicherheitslücke im Kernel hat, stellte ich dann fest, dass ich gar nicht betroffen bin, weil ich die entsprechenden Teile des Kernels mangels Bedarf gar nicht kompiliert hatte. Außerdem hat seltsamerweise noch keine Distribution jemals meine Soundkarten (die so ungewöhnlich nicht sind) von selber gefunden, da musste ich dann eben einen eigenen Kernel kompilieren. Und wenn man das Ganze noch so ausführt, dass man eine einmal zusammengestellte Kernel-Konfiguration sehr einfach für weitere Rechner anpassen kann, ist die Kompilierung für eine ganze Gruppe vom Rechnern auch sehr einfach.

Aber ein guter Kernel ist halt kein Allheilmittel für alles Mögliche. 15 Jahre alte Rechner sind nun mal für heutige Verhältnisse keine "Ferraris" mehr. Wenn Programme wie Firefox mehr RAM haben wollen, weil sie mehr Funktionen bekommen haben, dann kommt man da halt nicht mehr drumrum.

> > "Fakt 3" behauptet, bei Linux brauche man nicht so oft Hardware zu
> ersetzen
> > wie mit Windows. Ist ähnlich wie "Fakt 2", es stimmt nur bedingt und ist
> > irgendwann auch nicht mehr zu halten. Es ist allerdings wahr, dass man
> bei
> > Linux meistens noch etwas länger ein aktuelles Betriebssystem auf alter
> > Hardware laufen lassen kann, jedoch muss man bestimmte Funktionalität
> > irgendwann einfach weglassen. Sind RAM, Prozessor und Grafikkarte zu
> alt,
> > dann ist irgendwann kein vernünftiges Arbeiten mit der grafischen
> > Benutzeroberfläche mehr möglich.
>
> Hier kommt es darauf an, was du unter "der grafischen Oberfläche"
> verstehst? KDE? Gnome? diese beiden sind für einen altrechner zu "wuchtig",
> da gebe ich dir recht. Aber ein LibreOffice läuft auch unter XFCE...

Die Auswahl des Fenster-Managers ist natürlich wichtig. Auf den alten Säcken läuft bisher Fluxbox ganz vernünftig. Ein moderner Gnom :devil: auf jenem 15 Jahre alten Sack von Rechner hingegen braucht mehrere Minuten zum Starten, wie ich vor einigen Monaten feststellen musste. Ich hatte ihn aber auch gar nicht installieren wollen, das war ein Versehen.

LibreOffice hingegen ist selber so ein Spezialfall. Ich habe über viele Jahre hinweg eine Datei erstellt, die mittlerweile einen Text von mehreren hundert Seiten ergibt. Ein altes OpenOffice von ca. 2008-2010 kommt damit ganz gut klar und kann den Text innerhalb völlig akzeptabler Zeit (einige Minuten auf einem 20 Jahre alten Rechner, ca. 1 min auf einem halbwegs aktuellen Notebook von 2012) öffnen. Ein modernes LibreOffice unter Linux hingegen kriegt das auf dem 15 Jahre alten Sack gar nicht hin, sondern kackt nach 1-2 Stunden erfolglosem Versuchen ab. Auf jenem 2012er Notebook schafft LibreOffice das Öffnen des Textes nach einer bis anderthalb Stunden. Das ist völlig indiskutabel. Es ist aber auch anderen Leuten schon aufgefallen; anscheinend haben neuere LibreOffices ein Problem mit sehr großen Texten. Peinlicherweise schafft sogar das WordPad von Windows 98 SE das deutlich besser...

Ich halte das allerdings für eine Art Bug unter LibreOffice; kurze Texte kann es eh noch in vernünftiger Geschwindigkeit öffnen, selbst auf dem 15 Jahre alten Sack von Rechner. Dennoch, das hilft mir auch nicht weiter - diesen Text kann ich bisher nur unter Windows noch sinnvoll weiter bearbeiten.

> > Man kann Linux dann zwar noch in einem nur
> > mit Text arbeitenden Anzeigemodus benutzen, aber Grafikbearbeitung z.B.
> ist
> > dann erledigt auf dem alten Hündchen. Mein "alter Sack" bewegt sich
> > allmählich in diese Richtung; selbst Textverarbeitung mit Libre Office
> ist
> > auf dem Ding kaum noch sinnvoll möglich.
>
> Aber mit LaTeX *g,d &r*

Schon, aber das ist wesentlich schwieriger zu bedienen, weil man ja erst mal lernen muss, wie man seinen Text "programmiert". In Zeiten, als man kaum grafische Oberflächen hatte, war Donald E. Knuths TeX sicher was ganz Tolles, aber heutzutage ist es in seiner ursprünglichen (grauenvollen) Art gar nicht mehr vernünftig anwendbar, und selbst mit dem LaTeX-"Aufsatz" halte ich es nicht mehr für sinnvoll in Zeiten, in denen grafische Bedienoberflächen dank verbesserter Hardware kein Problem mehr darstellen.

> Äh ... das LiMux jetzt eingestampft wird, hat rein politische Gründe, keine
> sachlichen. [...]

Darüber höre/lese ich mal dieses, mal jenes. Ich vermute, dass die politischen Gründe ausschlaggebend waren, aber auch auf sachlicher Ebene Probleme vorlagen - die ich aber auch anders angegangen wäre. Ich nutze aus gutem Grund seit fast 20 Jahren Linux und Windows parallel, d.h. ich habe jeweils beide auf nahezu allen Rechnern "unter meiner Fuchtel" installiert. Wenn es dann mit einem der Systeme ein Problem gibt, was ich gerade nicht lösen kann, versuche ich es eben mit dem anderen. Das scheint man in München gar nicht erst versucht zu haben, wenn ich das richtig verstanden hab'. Stattdessen war wohl der Ansatz, dass man das mit dem Windows-Emulator Wine unter Linux angehen wollte.

Dass die verschiedenen OB's ganz andere Ideen bezüglich OS und dem "Drumherum" (sich abhängig machen von MS usw.) haben, ist meiner Ansicht zufolge nicht das einzige Problem hier.


> >Beispielsweise murkst die von mir benutzte
> > Distribution bei vielen sich bietenden Gelegenheiten sinnlos an
> > Installationen von Windows herum (z.B. durch unnötiges Herumfummeln an
> den
> > Partitionen von Windows), in den meisten Fällen sogar ohne jegliche
> > Rückmeldung an mich.
>
> Dann machst du was falsch bzw. hast was falsch eingestellt. Normalerweise
> fummeln Linux-Installationen nirgends dran rum, schon gar nichts
> selbständig und im Hintergrund.

Das lässt sich nicht einstellen. Das Partitionierungsprogramm bei der Installation macht das einfach und informiert mich nicht mal. Es steht auch nirgendwo, dass das überhaupt stattfindet. Und dass man das Partitionierungsschema umstellt, nur weil eine Swap-Partition formatiert wird, ist schlicht Schwachsinn. Da hat irgendwer kräftig Scheiße gebaut.

Dann wäre da noch das ntfs-3g-Gedöns, das ja mittlerweile für die NTFS-Partitionen zuständig ist. Da wird zwar behauptet, das wäre inzwischen kompatibel zu Windows' Art, mit NTFS umzugehen, aber das ist Geschwafel. Zunächst mal wird NTFS dadurch mit völlig anderen Grundeinstellungen gestartet als die NTFS-Behandlung unter Windows sie nutzt, auch wenn für jeden Blinden mit Krückstock erkennbar ist, dass die jeweilige NTFS-Partition ein Windows drauf installiert hat. Beispielsweise wird von Linux NTFS als "case sensitive" genutzt, von Windows seit mehr als 10 Jahren dagegen nicht. "Aber der POSIX-Standard...", labern die Leute dann. Jaja. Führt bei mir dann dazu, dass mit der Zeit alle Dateien in zwei- bis dreifacher Ausführung vorhanden sind, weil Linux sich dann auch dauernd wieder nach anderen Kriterien überlegt, wie denn nun die Groß-/Kleinschreibung einer Datei sein soll - über Netzwerk geht das nämlich dann anders als beim Arbeiten mit lokalem NTFS. :uuuh:

Macht tierischen Spaß, wenn man das merkt, weil ein Programm meldet: "Nein, die 1,3 GByte Daten kann ich leider nicht auf die CD schreiben, da passen nur 650 MB drauf..." :confused:

Es gibt zwar Kommandozeilen-Schalter für bessere "Windows-Kompatibilität", aber die habe ich ausprobiert - auch damit wird das Problem nur teilweise abgeschafft. Resultat: Ich muss weiterhin alle meine wichtigen Daten unter FAT32 speichern, weil Linux hier nicht in der Lage ist, systemübergreifend sinnvoll mit sowas umzugehen. Wegen des heiligen POSIX-Standards eben - super, der hilft uns zwar nicht, aber ganz toll, dass es ihn gibt und dass ein paar POSIX-Taliban ihn unbedingt und unter allen Umständen gegenüber einem funktionierenden Quasi-Standard durchsetzen müssen. (Und ein solches bescheuertes Verhalten kenne ich noch bei anderen Dingen unter Linux. Letzten Endes ist das Partitionierungs-Problem so ähnlich gelagert.)

> > Dass viele Leute speziell unter XP doch ein uneingeschränktes
> > Benutzerkonto benutzten, hat nicht damit zu tun, dass XP es nicht anders
> > erlauben würde, sondern damit, dass man es den Leuten nicht ausreichend
> > beigebracht hat, was das für Vorteile hat.
>
> Vorallem damit, dass "die leute" diese Trennung shclicht nicht wollen. Wenn
> ich Bekannten ein Windows mit getrenntem Anwender- und Adminkonto
> eingerichtet hab dann hiess es nach einiger zeit immer "kannst das nicht
> umstellen, ich will nicht immer wechseln müssen, wenn ich was installieren
> will" - meine Warnungen wurden immer in den wind geschlagen.

Unter XP war das z.T. auch wirklich sehr nervig. Ich hatte schon mal irgendwo eine XP-Installation, wo man sich komplett abmelden und als Admin neu anmelden musste, damit das Installieren irgendwelcher 08/15-Software ging. Nicht mal zeitgleich als gewöhnlicher Nutzer und Admin angemeldet sein half da - der gewöhnliche Nutzer musste sich abmelden, sonst gab's hinterher beim Zurück-Wechseln zum gewöhnlichen Nutzer z.B. keine Maus mehr. Irgendwas war da vermurkst.

Mit Vista wurde das allerdings deutlich besser, zumal da das Betriebssystem ggf. gleich selber sagte, "das & das geht ohne Admin-Rechte nicht - nenne mir jetzt ein Admin-Kennwort, dann mach' ich's!" Vista fragte nur etwas zu häufig nach. Win7 hat das IMHO dann gut verbessert, da stört es mich überhaupt nicht mehr.

Es hat aber bei mir auch gedauert, bis ich unter XP den Wechsel machte. Man war es halt seit Jahren gewohnt, dass man unter dem OS stets "alle Rechte" hatte. Das ändert man nicht mal eben so, nur weil irgendwo einer behauptet, das sei schlecht, und diese Behauptung oft nicht mit irgendwelchen Argumenten unterfütterte.

> Allerdings hab ich mich dann, wenn sie jammernd kamen weil sie sich was
> eingefangen hatten auch geweigert, das in Ordnung zu bringen.

Das geht so lange, bis die mal im selben LAN tätig sind wie du selber. Dann musst du was machen, v.a. wenn du nicht die Wahl hast, das LAN zu wechseln o.ä..

Es ist mir allerdings ansonsten immerhin gelungen, die Leute von gelegentlichen Backups zu überzeugen, und einige trennten sogar ansatzweise Daten und Betriebssystem. Sowas hilft zumindest ein Bißchen, wenn das System wodurch auch immer mal wieder geschrottet ist.

> > Außerdem fluche ich bei Linux deutlich öfter über die
> > "Berechtigungsscheiße". Dadurch, dass Zugriffsrechte unter Linux
> meistens
> > zunächst restriktiver gesetzt werden als unter Windows, und dadurch,
> dass
> > (meiner Meinung nach) weniger Mechanismen zum Erleichtern des Umgangs
> mit
> > diesen Problematiken unter Linux vorhanden sind, lässt Linux bei mir
> > deutlich häufiger irgendwas nicht zu, was vielleicht
> sicherheitstechnisch
> > problematisch sein kann, in der Realität aber die Benutzung unnötig
> > erschwert. [...]
> Darf
> > alles nur der Administrator. Spätestens beim USB-Scanner ist das einfach
> > nur noch Schwachsinn.
>
> Ebenso darf nur der Admin das optische Laufwerk oder eine ext. HDD
> benutzen.

Stimmt nicht mehr. Darf bei mir auch der 08/15-Benutzer. Für das optische Laufwerk hat die Distribution irgendwann mal die standardmäßig vergebenen Berechtigungen geändert, für einen USB-Stick (läuft vermutlich genauso ab wie bei 'ner externen HDD) musste ich in /etc/fstab etwas bezüglich der Berechtigungen einstellen.

Ist wesentlich bequemer so. Und wer eh schon physikalischen Zugriff auf den Rechner hat, den hält man mit Kinkerlitzchen wie "Admin-Zugang notwendig für XYZ" auch nicht mehr lange auf.

Nur: Wieso darf man Datenträger ohne viele Beschränkungen nutzen, aber einen Scanner nicht? Letzterer ist im Allgemeinen zum Anrichten von Schäden im System kaum geeignet, externe Datenquellen hingegen sehr gut.

Teilweise liegt's übrigens daran, dass man USB-Scanner im Betrieb anstecken und abziehen kann, wodurch dann in /dev/usb (o.ä.) irgendwelche Einträge für den Scanner hinzu kommen, und da sind standardmäßig eben nur Zugriffsrechte für "root" erlaubt. Eine Erklärung, wie man die standardmäßg vergebenen Rechte hier ändert, habe ich weder im Internet noch in man-pages etc. gefunden. Also muss man jedesmal "chmod ..." ausführen, wenn man den Scanner anschließt.

Dass es anders gehen muss, sieht man an USB-Sticks. Da stelle ich, wie gesagt, einmal eine mount-option in fstab ein, und dann geht das. Steht sogar in den man-pages drin. Warum nicht im anderen Fall?

Daher nenne ich diesen Fall "Berechtigungsscheiße" - es ist sinnlos und erwiesernermaßen unnötig, was da gemacht wird. Dasselbe in Grün bei Druckern, wo es mit dem Drucken über CUPS ganz ähnliche Probleme gibt. Wären die durch weniger restriktive Rechtevergabe in diesem Bereich weg, könnte vielleicht jemand die Tintenpatrone leerdrucken oder alle Seiten im Papierfach, aber mehr Schaden richtet so einer auch dann nicht an. Aber nööö, es ist ja ganz entsetzlich schlimm, wenn jeder Benutzer im LAN einen Drucker ohne 120 Rechteüberprüfungen nutzen könnte... :gaga:

> Fügst du alle user, die all das können sollen, einer entsprechenden
> Nutzergruppe hinzu, das wars.

Nur, wenn ich alle Nutzer zum Admin mache, geht es. Ansonsten solle es zwar theoretisch gehen, aber in der Praxis klappt's nicht. Es gibt auch keine Informationen darüber, wie man auch nur herauskriegen könnte, an welcher Stelle es dann "klemmt". Habe ich mit USB-Scannern und Drucken über Netzwerk mit CUPS schon wochenlang durchexerziert, da steht rein gar nix Brauchbares zu in der angeblich so tollen Dokumentation. Suchmaschinen im Internet fanden auch nichts, was letzten Endes weiterhalf.

Theoretisch eine gute Idee, das alles, aber in der Praxis eben bis zur Unbrauchbarkeit vermurkst.

> > Es ist wohl eher so, dass man für Probleme unter Linux nicht so viel
> > Unterstützung kriegt wie im Falle von Windows.
>
> Bekommst du sehr wohl. nahzu jedes PC-Forum hat heute einen Linux-Bereich.

Kann ich nicht bestätigen, sondern eher dementieren. Es gibt auch Menschen, die dazu nicht in Foren gehen, sondern lieber mit anderen Menschen direkt drüber reden. Das geht nämlich oft deutlich schneller als über Foren. Ich selber nutze zwar durchaus Foren und Suchmaschinen (welche auch Foren durchsuchen, nebenbei bemerkt), aber oft genug kommt dabei eben doch nix 'raus. Häufig fand ich sogar Leute mit demselben Problem, aber eine Lösung gab's da nicht.

Vermutlich liegt's u.a. (!) daran, dass Linux halt weniger verbreitet ist als Windows. Aber es ist meiner Erfahrung zufolge definitiv so, dass man mit (alltäglichen) Windows-Problemen viel schneller Hilfe findet als bei ähnlichen Dingen unter Linux.

> > Tja, unter Linux ist Thunderbird auch eines der bekanntesten
> > Mail-Programme. Outlook in welcher Form auch immer gibt's da zwar nicht
> > (außer per Windows-Emulator vielleicht), aber dafür auch nicht unendlich
> > viele Alternativen.
>
> ich frage mich nur, warum soviele auf Outlook geradzu "schwören". Outlook
> ist für mich bei weitem nicht da "Gelbe vom Ei" um das mal höflich
> auszudrücken, es kann dafür zu vieles nicht, was ein guter mailclient
> können sollte.

Ich selber benutze, wie ich in einem anderen Posting schrieb, auch lieber Thunderbird, denn der ist dann auf Linux und Windows weitgehend identisch handhabbar. Mit Outlook habe ich kaum Erfahrung, weil ich es nicht benutze und für meine Mail-Nutzung auch nicht brauche. Aber man kriegte es halt eine Zeit lang merhr oder minder stark auf's Auge gedrückt in der Windows-Welt, oder auch Outlook Express, was viele Leute für dasselbe wie Outlook halten. Und wenn "man" halt "dieses Outlook" nutzt, dann müssen das ja alle, oder so - so jedenfalls scheinen viele Windows-Nutzer zu denken. Ferner war ja bei diversen Windowsen "so'n Outlook" immer dabei, Thunderbird hingegen nicht.

Ich war zu Zeiten, in denen ich mit dem "Mailen" anfing, längst so weit, mir bei vielen Dingen in Ruhe zu überlegen, was ich denn will und welches Programm dafür wie gut geeignet ist. Da fand ich es normal, dass ich erst mal schaute, was es denn außer Outlook sonst noch so gab. Aber die Masse der PC-Nutzer geht da halt anders vor, auch weil sie ganz anders "zum PC kam". Für die war ein PC schon immer ein Gerät, mit dem man arbeiten sollte/wollte/musste. Für das Geschehen unter der Motorhaube interessierte sich niemand. Kann ich z.T. auch nachvollziehen, aber wir sind andererseits auch heute noch nicht so weit, dass man so ein Gerät ohne viel Nachdenken einsetzen kann.

Der verpönte Auto-Vergleich ist hier angebracht: Autos sind insgesamt so gut konstruiert und gelungen inzwischen, dass es dort einigermaßen funktioniert. Wenn man rote Warnlampen u.ä. nicht ignoriert, kann man das sehr komplexe Gerät namens Auto benutzen, ohne im Detail zu wissen, was unter der Motorhaube abgeht. Bei PCs hingegen und allem, was damit zusammen hängt, bewegen wir uns zwar allmählich auf diesen Zustand hin, aber es wird bestimmt noch mindestens 10 Jahre dauern, bis das mal ohne viel Hintergrundwissen durchgehend klappt.

Und bei Linux dauert es aus verschiedenen Gründen vermutlich noch etwas länger. Da geht's ohne Hintergrundwissen oft nicht, was ich nicht generell kritisiere. Erst, wenn es trotz Hintergrundwissen immer noch nicht klappt und man schon "riechen" kann, dass da jemand Mist gebaut hat, dann komme ich mit Kritik. Und wenn sich dann einige Leute taub stellen, den Netzer pauschal für alles verantwortlich machen oder nur jubilieren, wie geil dies & das ja bei ihnen funktioniert, dann lege ich auch die Freundlichkeit in meiner Kritik ab. Das ist dann nur noch arrogant und nix anderes - und nimmt in unserer Gesellschaft IMHO auch abseits der Computer wieder zu. Aber das ist jetzt ein anderes Thema, und dieses Posting ist wieder mal lang genug, um das nicht auch noch anzusprechen. :grins:

#411089

neanderix

17.04.2017, 15:10:50

@ baeuchlein

Na ja, die kochen auch nur mit Wasser.

> Das kann auch das Update-Programm nicht unterscheiden. Es müsste
> stattdessen halt so geschrieben sein, dass es nicht "entmündigend"
> vorgeht und alles besser weiß (bzw. zu glauben weiß) als der Benutzer.

Eben. Aber genau das will MS nicht (mehr).

> dachte wirklich, da hätte sich MS inzwischen mal was Vernünftigeres
> ausgedacht. Aber es scheint leider auch anderenorts rund um IT und
> Sicherheit derzeit beliebt zu sein, den Benutzer als dummdreisten
> Volldeppen hinzustellen, der nicht mal alleine auf's Klo gehen kann, und
> deswegen muss man alles ohne dessen Einwilligung oder gar Informierung
> unternehmen.

Viel schlimmer: sehr viele User finden das toll, weil sie sich nicht "mit
dem ganzen technischen kram" abgeben müssen

> Hm, ja, da bin ich während der Antwort irgendwie geistig abgeglitten.
> Gemeint war mit "man kann dem was entgegen setzen": Man sollte möglichst
> bald nach der Installation eines Windows' ein komplettes Backup (z.B. in
> Form eines Partitions- bzw. Dateisystem-Images) machen. Dann hat man ein
> "jungfräuliches" System. Und das sollte man "für alle Ewigkeit" aufheben.
> Genauso wichtige "Meilensteine" bei der weiteren Nutzung des Systems, v.a.
> nach der Installation neuer Hardware. Kombiniert man das mit einer
> sinnvollen Datei-Backup-Strategie, dann kann man spätestens dann,
> wenn das System wegen zuviel "Vermüllung" lahmt, das alte Image
> zurückholen, seitdem neu gekaufte Software installieren und dann die
> "gebackuppten" Dateien zurück holen, um in vielen Fällen wieder ein
> vernünftig funktionierendes System zu haben. Der Effekt ist ähnlich wie bei
> einer kompletten Neuinstallation des Betriebssystems, nur geht es so etwas
> schneller, weil man nicht jene 4711 Einstellungen, die man kurz nach der
> Erstinstallation dann macht ("Dateiendungen anzeigen" usw.), erneut machen
> muss.

Und ich genieße, dass ich all das unter Linux nicht muss. Ich schreibe hier
die ganze Zeit auf einem laptop mit W7, denn ich die meiste Zeit dadurch abschalte,
dass ich ihn einfach ausschalte. Das windows nimmt mir jedoch diese Behandlung
übel was sich dadurch äußert, dass er in den folgenden wochen immer langsamer,
die Bedienung teilweise sehr zäh wird - und dann, so meist nach 4 Wochen, das
Windows einen neustart durch weiteres "merkwürdiges Verhalten" erzwingt.

>
> Das stimmt allerdings. Das kam irgendwie mit Windows auf; damals(TM) unter
> MS-DOS gab es das nicht. Dort hatte ja auch der Benutzer notgedrungen viel
> mehr Kontrolle über die Installation von neuem Kram, weil er sie fast
> komplett alleine machen musste. Was allerdings z.T. auch vorsintflutlich
> war.

An einem "copy a:*.* c:\<programmordner>"

kann ich nichts vorsintflutliches finden - auch nicht an einer install.bat in
der dann dieentsprechenden Befehle stehen.
Und erst rech nicht ann einer install.exe
Was mit der Zeit lästig wurde war die Anzahl der Disketten; man kam sich
bei mancher Softwareinstallation wie ein DJ vor....

> Dennoch, ein Linux "altert" in dieser Hinsicht besser, das stimmt. Dafür
> allerdings muss man in andere Dinge Zeit investieren als in die oben
> beschriebenen Backups. Die Linux-Welt "funktioniert" halt oft anders als
> das Microsoft'sche "Fensterln".

Yupp

> > Eine Distri wie Debian würde ich auf so einer kiste auch nicht
> installieren
> > wollen.
>
> Weswegen nicht?

Weil ein Standard-Debian zuviel "Ballast"" enthält.

>
> > Aber mit einem Edubuntu oder mit Xubuntu würde ich es schon
> > versuchen
>
> Ubuntu & Co. basieren auf Debian. Warum soll ich es damit versuchen?

Richtig, sie basieren auf Debian, genauer: auf der jeweils aktuellen Debian Testing;
aber sie sind nicht Debian.

Und die beiden von mir genannten verwenden nicht Gnome oder KDE sondern andere
schlankere Fenstermanager.

> Außerdem ist das Hauptproblem der alten Kiste, dass sie nur 256 MB RAM drin
> hat und aus verschiedenen Gründen auch nicht mehr kriegen kann/wird.

ich hab hier ein Acer Laptop liegen mit 512MB. Das auf dem ich hier Poste
ist ein Samsung mit 8GB

> Slackware habe ich mir nie angesehen. Gentoo wiederum... war das nicht
> jenes Linux, was die gesamte Software neu kompiliert? Auch das geht
> wegen der mickrigen RAM-Ausstattung nicht besonders schnell,

"nicht besonders schnell" ist noch höflich ausgedrückt - an einem neuen Kernel
könnte dein "alter Sack" durchaus 12h kompilieren...

>
> Aber ein guter Kernel ist halt kein Allheilmittel für alles Mögliche.

Aber er kann schon mal ungemein helfen.

> großen Texten. Peinlicherweise schafft sogar das WordPad von Windows 98 SE
> das deutlich besser...

Du weisst, dass WordPad nur ein komfortabler Editor ist, nicht mehr, nicht weniger?
Darum ist der Vergleich mit Word/Writer eher unangebracht.

> > Aber mit LaTeX *g,d &r*
>
> Schon, aber das ist wesentlich schwieriger zu bedienen, weil man ja erst
> mal lernen muss, wie man seinen Text "programmiert". In Zeiten, als man
> kaum grafische Oberflächen hatte, war Donald E. Knuths TeX sicher was ganz
> Tolles, aber heutzutage ist es in seiner ursprünglichen (grauenvollen) Art
> gar nicht mehr vernünftig anwendbar, und selbst mit dem LaTeX-"Aufsatz"
> halte ich es nicht mehr für sinnvoll in Zeiten, in denen grafische
> Bedienoberflächen dank verbesserter Hardware kein Problem mehr darstellen.

An vielen Unis nehmen manche Profs die Haus-/Diplomarbeit(en) nur als
LaTeX-Datei entgegen....
Zudem: LaTeX ist ja keine Textverarbeitung - es ist ein Textsatzsystem,
also eher vergleichbar mit DTP-Software wie Scribus.

> Das lässt sich nicht einstellen. Das Partitionierungsprogramm bei der
> Installation macht das einfach und informiert mich nicht mal.

Gparted macht nicht einfach. Hab ich jedenfalls noch nie erlebt, außer, es wird
im DAU-Modus gestartet. Und soweit ich weiss, kann es aus welchem Grund auch immer, manche
Windows-partition bzw. deren Beginn auf der Platte, nicht richtig erkennen.
Besser ist da, zunächst mit einem Hilfsprogramm nachzusehen, wo genau (Zylinder) die Partition
beginnt/Endet und dem gparted (oder welcher Partitionierer auch immer) dies im Expertenmodus
mitzuteilen.

> Macht tierischen Spaß, wenn man das merkt, weil ein Programm meldet: "Nein,
> die 1,3 GByte Daten kann ich leider nicht auf die CD schreiben, da passen
> nur 650 MB drauf..." :confused:

Das kann dir auch unter Windows passieren - ist mir unter W2k beinahe regelmäßig
passiert. Wieviel auf eine CD drauf passt, wusste Win immer erst hinterher.


> Unter XP war das z.T. auch wirklich sehr nervig. Ich hatte schon mal
> irgendwo eine XP-Installation, wo man sich komplett abmelden und als Admin
> neu anmelden musste, damit das Installieren irgendwelcher 08/15-Software
> ging. Nicht mal zeitgleich als gewöhnlicher Nutzer und Admin angemeldet
> sein half da - der gewöhnliche Nutzer musste sich abmelden, sonst gab's
> hinterher beim Zurück-Wechseln zum gewöhnlichen Nutzer z.B. keine Maus
> mehr. Irgendwas war da vermurkst.
>
> Mit Vista wurde das allerdings deutlich besser, zumal da das Betriebssystem
> ggf. gleich selber sagte, "das & das geht ohne Admin-Rechte nicht - nenne
> mir jetzt ein Admin-Kennwort, dann mach' ich's!" Vista fragte nur etwas zu
> häufig nach. Win7 hat das IMHO dann gut verbessert, da stört es mich
> überhaupt nicht mehr.

Und mich nervt unter W7 kaum etwas mehr, als die UAC - die noch dazu sehr inkonsequent
ist, denn manche Installation lässt sie nach Passworteingabe zu, andere aber wiederum
gar nicht, da wird die paßworteingabe gar nicht erst angeboten, sondern gleich
auf das Admin-Konto verwiesen.

> Das geht so lange, bis die mal im selben LAN tätig sind wie du selber. Dann
> musst du was machen,

Jo: abnklemmen, wenn ich die Möglichkeit habe.

> > > diesen Problematiken unter Linux vorhanden sind, lässt Linux bei mir
> > > deutlich häufiger irgendwas nicht zu, was vielleicht
> > sicherheitstechnisch
> > > problematisch sein kann, in der Realität aber die Benutzung unnötig
> > > erschwert. [...]
> > Darf
> > > alles nur der Administrator. Spätestens beim USB-Scanner ist das
> einfach
> > > nur noch Schwachsinn.
> >
> > Ebenso darf nur der Admin das optische Laufwerk oder eine ext. HDD
> > benutzen.
>
> Stimmt nicht mehr. Darf bei mir auch der 08/15-Benutzer.

Bei meiner letzten Installation war das noch so, da durfte der 08/15 User das nur,
nachdem er der Gruppe der CD-user zugeordnet war.


> Nur: Wieso darf man Datenträger ohne viele Beschränkungen nutzen, aber
> einen Scanner nicht? Letzterer ist im Allgemeinen zum Anrichten von
> Schäden im System kaum geeignet, externe Datenquellen hingegen sehr gut.

Schon. aber um einen Scanner nutzen zu können, muss das System Einträge in eine
Konfigurationsdatei vornehmen - und das wiederum darf normalerweise nur Root,
weshalb auch hier ein manueller Eintrag in selbige Datei nebst evtl. noch
einer Zuordnung des/der User(s) zu einer berechtigten Nutzergruppe nötig ist.

> Teilweise liegt's übrigens daran, dass man USB-Scanner im Betrieb anstecken
> und abziehen kann, wodurch dann in /dev/usb (o.ä.) irgendwelche Einträge
> für den Scanner hinzu kommen, und da sind standardmäßig eben nur
> Zugriffsrechte für "root" erlaubt.

Genau so ist es, nichts anderes ist der Grund: die Schreibrechte auf die entsprechende
Konfigurationsdatei bzw. deren Verzeichnis.

> vergebenen Rechte hier ändert, habe ich weder im Internet noch in man-pages
> etc. gefunden. Also muss man jedesmal "chmod ..." ausführen, wenn man den
> Scanner anschließt.
>
> Dass es anders gehen muss, sieht man an USB-Sticks. Da stelle ich,
> wie gesagt, einmal eine mount-option in fstab ein, und dann geht das. Steht
> sogar in den man-pages drin. Warum nicht im anderen Fall?

Tja ...

>
> Daher nenne ich diesen Fall "Berechtigungsscheiße" - es ist sinnlos und
> erwiesernermaßen unnötig, was da gemacht wird. Dasselbe in Grün bei
> Druckern, wo es mit dem Drucken über CUPS ganz ähnliche Probleme gibt.
> Wären die durch weniger restriktive Rechtevergabe in diesem Bereich weg,
> könnte vielleicht jemand die Tintenpatrone leerdrucken oder alle Seiten im
> Papierfach, aber mehr Schaden richtet so einer auch dann nicht an.

Das siehst du falsch, aus meiner Sicht. Es geht einfach darum, dass Otto Normaluser
eigentlich kein Schreibrecht auf die Verzeichnisse hat, in denen die Konfigurationsdateien
liegen - und das ist (eigentlich) auch gut so, denn sonst könnte er ja die Konfiguration
verstellen oder schlimmstenfalls komplett löschen.
Insofern macht die restriktive Rechtevergabe schon sinn. sie haben es nur noch nicht
geschafft, den USB-automatismus, der externe speicher automatisch einbindet, auf
andere Peripheriegeräte zu übertragen.
Bin schon gespannt wie es aussieht, wenn ich Anfang kommenden jahres meinen neuen
Midi-Tower anschaffe und aufsetze. Geplant ist ein Debian Testing...

> nööö, es ist ja ganz entsetzlich schlimm, wenn jeder Benutzer im LAN einen
> Drucker ohne 120 Rechteüberprüfungen nutzen könnte... :gaga:

Es geht, wie oben erläutert, nicht um die Nutzung, sondern um die Möglichkeit,
die Konfiguration komplett durcheinander zu wurschteln oder schlimmstenfalls
die Konfigurationsdateien zu löschen...

>
> > Fügst du alle user, die all das können sollen, einer entsprechenden
> > Nutzergruppe hinzu, das wars.
>
> Nur, wenn ich alle Nutzer zum Admin mache, geht es.

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich hatte das problem auch; aber es reichte
den Nutzer der Nutzergruppe hinzuzufügen - und die Gruppe hatte nur
auf dem benötigten Verzeichnis schreibrecht...

>
> Kann ich nicht bestätigen, sondern eher dementieren. Es gibt auch Menschen,
> die dazu nicht in Foren gehen, sondern lieber mit anderen Menschen direkt
> drüber reden. Das geht nämlich oft deutlich schneller als über Foren.

Wenn du im Bekanntenkreis jemanden hast, der auch Linux nutzt, Glückwunsch. ;)

> Vermutlich liegt's u.a. (!) daran, dass Linux halt weniger verbreitet ist
> als Windows.

Yo. Und leider ist es so, das manche "Wissende" es unter ihrer Würde finden
Einsteigern ihr Wissen weiterzugeben.
Wenn ich mir manche linux-Foren so ansehe, mit welcher Arroganz und wie herablassend
dort Einsteiger angesprochen werden, dann behaupte ich, dass das einen nicht
unerheblichen Anteil daran haben dürfte, dass Linux nicht so verbreitet ist.

> Aber es ist meiner Erfahrung zufolge definitiv so, dass man
> mit (alltäglichen) Windows-Problemen viel schneller Hilfe findet als bei
> ähnlichen Dingen unter Linux.

Du findest bei Problemen mit einem VW hier in D auch schneller Hilfe, als bei
Problemen mit einem Lada. Warum wohl? ;)

> Ich selber benutze, wie ich in einem anderen Posting schrieb, auch lieber
> Thunderbird, denn der ist dann auf Linux und Windows weitgehend
> identisch handhabbar. Mit Outlook habe ich kaum Erfahrung, weil ich es
> nicht benutze und für meine Mail-Nutzung auch nicht brauche.

ich nutze es nur in der Firma - dort gibt es nichts anderes.
Und: mir fällt gerade keine Form der mailnutzung ein, für die man
unbedingt Outlook bräuchte.

> kriegte es halt eine Zeit lang merhr oder minder stark auf's Auge gedrückt
> in der Windows-Welt, oder auch Outlook Express, was viele Leute für
> dasselbe wie Outlook halten. Und wenn "man" halt "dieses Outlook" nutzt,
> dann müssen das ja alle, oder so - so jedenfalls scheinen viele
> Windows-Nutzer zu denken.

Japp.

> Ich war zu Zeiten, in denen ich mit dem "Mailen" anfing, längst so weit,
> mir bei vielen Dingen in Ruhe zu überlegen, was ich denn will und welches
> Programm dafür wie gut geeignet ist. Da fand ich es normal, dass ich erst
> mal schaute, was es denn außer Outlook sonst noch so gab. Aber die Masse
> der PC-Nutzer geht da halt anders vor, auch weil sie ganz anders "zum PC
> kam". Für die war ein PC schon immer ein Gerät, mit dem man arbeiten
> sollte/wollte/musste.

Schlimmer. die masse kaufte einen PC, weil "der Kevin/der martin/die Schantall"
hat auch einen, da kann man voll krass viel mit machen.
Einschalten loslegen, alles andere interessiert nicht. diese Clientel liest keine
Handbücher (soe die überhaupt beiliegen) und was "Read.me" Dateien sind, wissen
die gleich gar nicht, die wissen nichtmal, dass es sowas gibt.
Hintergründe über ihr Tun am PC interessieren die einen Sch*Dreck, aber es ist
gleichzeitig die Clientel die am lautesten schreit, wenn mal etwas nicht funktioniert
oder nicht so, wie erwartet.
Dann aber sollen es wieder andere richten, man interessiert sich auch nicht für die
Ursache und auch nicht dafür, dass man selb st was falsch gemacht hat oder haben könnte.

> Und bei Linux dauert es aus verschiedenen Gründen vermutlich noch etwas
> länger. Da geht's ohne Hintergrundwissen oft nicht, was ich nicht
> generell kritisiere.

Ganz ehrlich: ich hoffe, dass es bei Linux *nie* ohne ein Minimum an
Hintergrundwissen geht.

> Erst, wenn es trotz Hintergrundwissen immer
> noch nicht klappt und man schon "riechen" kann, dass da jemand Mist
> gebaut hat, dann komme ich mit Kritik. Und wenn sich dann einige Leute taub
> stellen, den Netzer pauschal für alles verantwortlich machen oder nur
> jubilieren, wie geil dies & das ja bei ihnen funktioniert, dann lege
> ich auch die Freundlichkeit in meiner Kritik ab.

ACK, das kann ich nachvollziehen und geht mir mittlerweile genauso.

> Das ist dann nur noch arrogant und nix anderes - und nimmt in unserer
> Gesellschaft IMHO auch
> abseits der Computer wieder zu.

Das ist die politisch gewollte Entsolidarisierung der Gesellschaft.
Aber wie du richtig feststellst: völlig anderes Thema ;)

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

Probleme mit Windows? Reboot
Probleme mit Unix? Be root

#411103

baeuchlein

17.04.2017, 19:57:08

@ neanderix

Linux & Windows

> > Das kann auch das Update-Programm nicht unterscheiden. Es müsste
> > stattdessen halt so geschrieben sein, dass es nicht
> "entmündigend"
> > vorgeht und alles besser weiß (bzw. zu glauben weiß) als der Benutzer.
>
> Eben. Aber genau das will MS nicht (mehr).

Die Tendenz dazu sehe ich schon sehr, sehr lange. Ich glaube, bereits in Windows 95 ging das los. Win98 habe ich immer wieder dabei erwischt, wie es von mir geschriebene Batch-Dateien um-schrieb.

Können andere Firmen aber auch. Ein Verwandter benutzt gerne die Multifunktionsgeräte (Scanner, Drucker, Fax, ...) von Brother. Wenn irgendwas schief geht, z.B. Papier hängen bleibt, machen die Geräte Vorschläge, wie man das Problem löst, so à la "Öffnen Sie die hintere Druckerabdeckung und entfernen Sie ggf. dort gestautes Papier". Nur: Man muss sich jetzt sklavisch an diese "Vorschläge" (bzw. Befehle) halten, sonst kriegt man das Gerät nicht mehr zum Weiterarbeiten. Auch, wenn man genau weiß, dass das Papier vorne drin steckt oder dass das Gerät es nur nicht eingezogen kriegte, muss man dennoch die andere Klappe öffnen, und zwar genau dann, wenn das Besserwisser-Programm es sagt. Ansonsten löst man das eigentliche Problem, das Gerät meldet aber immer noch den Fehler, dessen Ursache man beseitigt hat und macht nicht weiter. Da wird man behandelt wie ein debiler Vollidiot.

> > [...] es scheint leider auch anderenorts rund um IT und
> > Sicherheit derzeit beliebt zu sein, den Benutzer als dummdreisten
> > Volldeppen hinzustellen, der nicht mal alleine auf's Klo gehen kann, und
> > deswegen muss man alles ohne dessen Einwilligung oder gar Informierung
> > unternehmen.
>
> Viel schlimmer: sehr viele User finden das toll, weil sie sich nicht "mit
> dem ganzen technischen kram" abgeben müssen

Auch das, ja, aber oft legt man auch denen Steine oder ganze Steinlawinen in den Weg, die signalisieren, dass sie sich durchaus damit befassen wollen, aber eben die Meinung des anderen nicht teilen und sich auch nicht durch andauerndes Bequasseln dazu bekehren lassen wollen.

> > Man sollte möglichst
> > bald nach der Installation eines Windows' ein komplettes Backup (z.B. in
> > Form eines Partitions- bzw. Dateisystem-Images) machen. Dann hat man ein
> > "jungfräuliches" System. Und das sollte man "für alle Ewigkeit"
> aufheben. [...]

> Und ich genieße, dass ich all das unter Linux nicht muss.

Linux ist bei sowas robuster, ja. Es kommt nur sehr selten vor, dass ich das Zurückholen eines Linux-Backups anderen Lösungen meiner Probleme vorziehe. Sowas kommt vielleicht einmal in 2-3 Jahren vor.

> Ich schreibe hier
>
> die ganze Zeit auf einem laptop mit W7, denn ich die meiste Zeit dadurch
> abschalte,
> dass ich ihn einfach ausschalte. Das windows nimmt mir jedoch diese
> Behandlung
> übel was sich dadurch äußert, dass er in den folgenden wochen immer
> langsamer,
> die Bedienung teilweise sehr zäh wird - und dann, so meist nach 4 Wochen,
> das
> Windows einen neustart durch weiteres "merkwürdiges Verhalten" erzwingt.

Ich weiß nicht, wie dieses "Ausschalten" nun genau vonstatten geht. Ich hab' schon so ziemlich alles gesehen: Von "Start - Herunterfahren" (oder auch "shutdown -h") über das Drücken eines An-/Aus-Schalters am PC mit Auslösen des Herunterfahrens seitens Windows, das vermeintliche Ausschalten durch Versetzen des Rechners in einen "Ruhezustand", das Zuklappen eines Notebooks (was in den mir bekannten Fällen meistens auch den Ruhezustand auslöst), das Herunterfahren nebst "Ausschalt-Aufforderung" bei sehr alten Rechnern, das Ausschalten des Rechners per Steckerleiste mitten im Betrieb (!) bis hin zum Zuklappen eines sehr alten Laptops, der sich dann nur deswegen ausschaltete, weil seine Displaykabel durchgescheuert waren und der entstehende Kurzschluss das Netzteil abschaltete. :uuuh:

Ich gehe mal davon aus, dass du eine der vernünftigen Ausschaltmethoden gewählt hast, dann wäre dieses "Verhalten" von Windows ziemlich daneben. Solltest du hingegen die Steckerleisten-Variante von obiger Liste meinen, dann säße das Problem vor der Tastatur (bzw. der Steckerleiste). :grins:

Ich kann dazu nur sagen, dass ich dieses Windows-Problem bisher nicht kenne. Macht aber nix, es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, ein Windows mit der Zeit entsetzlich lahm zu kriegen. Ich musste gerade auf einem alten Windows XP einen Ausdruck starten: 3 Seiten, A4, vorliegend als PDF, nix Besonderes. Nur dass Outlook erst mal dazwischen kackte und herumlaberte, es könne jetzt was komprimieren, das könne aber ein paar Minuten dauern. Die Definition von "paar" ist bei mir wohl anders als bei Outlook. :devil:

Danach hüpfte auch der debile Virenscanner hinter'm Busch hervor und startete einen Scan. Der Scanner ist aber halb kaputt, auch weil der Hersteller zwar sagt (auf seiner Homepage), dass die neueren Varianten das alte XP nicht mehr unterstützen, aber dennoch eine ältere Installation des Scanners auf ebendiesem XP ohne Hinweis usw. laufen lassen und sogar das Update auf die nicht unter XP laufende Version automatisch und ohne Warnhinweis ausführten. Deinstallieren kann man das Ding natürlich auch nicht mehr.

Nun ackerten also schon zwei vollidiotische Programme ohne Sinn und Verstand (und ohne funktionierende Abbruch-Möglichkeit) wie wild auf der Festplatte herum, und währenddessen quälte ich mich durch alles durch, was so zum Ausdrucken eines PDFs gehört: Datei öffnen und dabei den Acrobat Reader starten lassen (Dauer: mehrere Minuten :sleeping:), Ausdruckmenü aufrufen (überraschend schnell, nur eine Minute!! :hurra:), Druckeinstellungen durchsehen, über das plötzlich verschwundene Ausdruckprofil (zum Laden aller Einstellungen in einem Rutsch) fluchen (ca. 10-20 Sekunden Fluchdauer :grins:), und schließlich den Ausdruck auslösen.

Warten.

Warten.

Immer noch warten.


Ich bin danach erst mal was anderes machen gegangen und schau' später nach, ob der Lahmarsch endlich zu drucken begonnen hat. Schöne neue alte Windows-XP-Welt. :gaga:

So sieht's halt aus, wenn über viele Jahre hinweg fröhlich alles auf den Rechner installiert wurde, was nicht bei drei auf den Bäumen war. Dass man das nicht mehr alles sauber deinstalliert kriegt, sagt den Leuten ja keiner, geschweige denn dass man sich als OS-Hersteller mal fragt, warum das unter Linux zumindest deutlich besser geht.

> An einem "copy a:*.* c:<programmordner>"
>
> kann ich nichts vorsintflutliches finden - auch nicht an einer install.bat
> in
> der dann dieentsprechenden Befehle stehen.
> Und erst rech nicht ann einer install.exe

Das meine ich alles gar nicht, es ging mehr um die Installation der Treiber unter DOS. Selbst das Eintragen in CONFIG.SYS muss nicht zwingend vorsintflutlich sein. Beim Herausfinden von Portadresse, Interrupt, DMA und Co. geht's dann langsam los, wobei man damals ja auch ISA statt PCI gewohnt war, wo es nun mal kaum bis gar nicht automatisch ging. Dass jeder Hersteller dann wieder seine eigenen Kommandozeilen-Schalter für ein und dasselbe benutzte, war dann für den Benutzer nicht mehr so "der Bringer", wobei wir da wieder in einer ähnlichen Diskussionsecke landen wie bei der Frage, wer unter Linux den Druckertreiber bereitstellen sollte.

Die moderne Art, Bauteile einfach einbauen zu können und in 99% der Fälle dem Betriebssystem die Konfigurationsarbeit (bezüglich Interrupt usw.) zu überlassen, finde ich aber doch fortschrittlich gegenüber dem, was eben unter DOS normal war. Das machen ja auch Windows wie Linux ähnlich gut, jedenfalls wenn ich meine eigenen Erfahrungen damit als Bewertungsmaßstab nehme. Einstellen wie einst bei ISA-Hardware hingegen, das muss heutzutage nicht mehr sein, daher empfinde ich es für heutige Systeme als vorsintflutlich.

> > > Eine Distri wie Debian würde ich auf so einer kiste auch nicht
> > installieren
> > > wollen.
> >
> > Weswegen nicht?
>
> Weil ein Standard-Debian zuviel "Ballast"" enthält.

Habe ich gesagt, dass ich Debian nur mit Standardeinstellungen installiere? Tu' ich nicht, ich mache erst mal sowas wie 'ne "Minimalinstallation" und hole mir per Paket-Manager (dselect, aptitude) diejenigen Sachen gleich hinterher, die ich sonst noch brauche. Sonst hat man auf so alten Rechnern tatsächlich keinen Spaß an Debian. Wäre aber mit anderen Distributionen vermutlich genauso. Die meisten richten eh sofort ein X Window System ein, was ich bei so alten Rechnern sowieso nicht sofort tu'. Erst mal die wichtigsten Dinge ohne X drauf, dann zur Sicherheit ein Backup machen, und dann kann man X und die dafür gewünschten Programme nachholen.

Wählt man hingegen "Standard" (o.ä.), dann wird man bei Debil 8 gleich mit X und Gnome vollgerotzt. Der Rechner braucht dann erst mal eine Minute, bis er den Grafikmodus wechselt, und danach noch mal mehrere Minuten, bis die grafische Login-Aufforderung erscheint (oder irgendein Gelaber, dass das gerade nicht geht). Oder aber der Rechner kackt irgendwann dazwischen ab, und man braucht ein zweites Linux, um diesem ersten klar zu machen, dass es bitte nicht per Default gleich den X-Server starten soll. :no:

> > > Aber mit einem Edubuntu oder mit Xubuntu würde ich es schon
> > > versuchen
> >
> > Ubuntu & Co. basieren auf Debian. Warum soll ich es damit versuchen?
>
> Richtig, sie basieren auf Debian, genauer: auf der jeweils aktuellen Debian
> Testing;
> aber sie sind nicht Debian.
>
> Und die beiden von mir genannten verwenden nicht Gnome oder KDE sondern
> andere
> schlankere Fenstermanager.

Ich brauche auf dem alten Kasten gar nicht unbedingt einen Fenstermanager. Nicht mal ein X-System brauche ich. Dringend nötig ist lediglich ein Samba-Server, der die Inhalte der Festplatten für Windows- und Linux-Rechner im LAN verfügbar macht. Alles andere ist zunächst mal nur "nice to have".

Dass ich bisher bei Debian blieb, hat etwas andere Gründe: Erstens habe ich bisher keine andere Distribution gefunden, die deutlich besser gewesen wäre (ich kann aber auch nicht alle paar Monate wieder eine andere Distribution testen, ich hab' auch andere Dinge zu tun), und zweitens ist Debian eine der wenigen Distributionen, bei denen ich weiß, dass sie auf einem so alten Rechner noch laufen (und sogar auf noch wesentlich älteren, was ab & zu ganz hilfreich ist). Viele Distributionen sagen hingegen gleich, dass sie insbesondere mit der mickrigen RAM-Ausstattung meines alten Sacks von Rechner nicht mehr zurecht kommen. Dann versuche ich es auch gar nicht erst.

Fazit also: Bisher habe ich für diesen etwas spezielleren Einsatzzweck nichts Besseres gefunden. Daher bleibt's bis auf Weiteres dabei. Immerhin, besser als mit Windows - das läuft auf dem alten Sack schon seit Vista nicht mehr. Und ein XP liefe mit so wenig RAM wohl auch nicht so richtig flüssig.

> > Außerdem ist das Hauptproblem der alten Kiste, dass sie nur 256 MB RAM
> drin
> > hat und aus verschiedenen Gründen auch nicht mehr kriegen kann/wird.
>
> ich hab hier ein Acer Laptop liegen mit 512MB. Das auf dem ich hier Poste
> ist ein Samsung mit 8GB

Schön für Dich. ;-) Davon wird es aber nicht mehr RAM in meinem alten Sack. Ich muss eben damit leben, wenn ich nicht einen neuen Rechner kaufen will - was ich in diesem Fall tatsächlich nicht möchte. Für das Bißchen, was er tut, reicht's. Für viel mehr eben nicht.

> an einem neuen Kernel
> könnte dein "alter Sack" durchaus 12h kompilieren...

Glaub' ich nicht. Einen von mir konfigurierten Kernel 3.2.69 schafft er in 2-3 Stunden. Ich glaube auch nicht, dass er dann für einen sinnvoll konfigurierten 4.irgendwas-Kernel mehr als das Doppelte brauchen würde. Außerdem: Wenn's zu lange wird, kann ich immer noch den Kernel auf einem anderen Rechner kompilieren und das Ergebnis dann auf den alten Sack herübertransportieren. Mit steinalten Pentium-I-Systemen u.ä. habe ich das in ein paar Fällen schon mal gemacht, das Ergebnis ist für mich zumindest brauchbar.

> > großen Texten. Peinlicherweise schafft sogar das WordPad von Windows 98
> SE
> > das deutlich besser...
>
> Du weisst, dass WordPad nur ein komfortabler Editor ist, nicht mehr, nicht
> weniger?

Du weisst, dass Sätze mit "Du weisst" am Anfang sehr arrogant klingen?

Ich teile deine Meinung zu WordPad nicht. Ich würde es eher als extrem abgespeckte Version eines MS Word bezeichnen. Außerdem: Für das, was ich mit diesem Text anstelle (nämlich im Prinzip mir Notizen zu einer bestimmten Sache machen), reicht WordPad aus. Ein reiner Texteditor wäre schon etwas zu wenig.

Ist aber auch egal. Wenn außer LibreOffice jedes andere Programm, egal ob Textverarbeitung oder komfortabler Editor oder gar LibreOffice' Bruder OpenOffice den Text in vernünftiger Zeit öffnen und LibreOffice mehr als zehn mal so lange braucht oder gar nach dieser Zeit abstürzt, dann steckt da ziemlich sicher ein Fehler drin. Und unbrauchbar für diesen Zweck ist es dann so oder so.

> An vielen Unis nehmen manche Profs die Haus-/Diplomarbeit(en) nur als
> LaTeX-Datei entgegen....

Arroganz kennt eben keine Grenzen. Ich muss mich zum Glück nicht mehr mit sowas herumschlagen, sondern kann dem mit eigener Gegen-Arroganz begegnen, wie diese beiden Sätze z.B. zeigen.

> > Das lässt sich nicht einstellen. Das Partitionierungsprogramm bei der
> > Installation macht das einfach und informiert mich nicht mal.
>
> Gparted macht nicht einfach. Hab ich jedenfalls noch nie erlebt, außer, es
> wird
> im DAU-Modus gestartet.

Ich weiss nicht, ob das verwendete Programm in diesem Falle Gparted ist; ich meine, es hieße nur "parted", weiß es aber nicht mehr genau. Ist auch schnurz, denn egal, ob man eine vereinfachte Installation wählt oder den "Experten-Modus", das Programm wird immer gleich gestartet und man kann das auch nicht umgehen oder ein anderes Programm dafür einsetzen. Das akzeptiert "der Installer" nämlich nicht. Ich bin daran nicht schuld.

> Und soweit ich weiss, kann es aus welchem Grund
> auch immer, manche
> Windows-partition bzw. deren Beginn auf der Platte, nicht richtig
> erkennen.

Das Problem liegt woanders. Ein früher oft verwendetes Partitionierungsschema ließ eine neue Partition immer mit Sektor 1 einer Zylinder/Kopf-Kombination starten, alles andere entsprach nicht diesem "Quasi-Standard". Das hatte v.a. den Nachteil, dass in bestimmten Fällen jeweils 62 Sektoren (also 31,5 kB) einer Partition ungenutzt blieben. Moderne Betriebssysteme dagegen kommen fast immer auch damit klar, dass eine Partition "irgendwo" beginnt, nicht bei Sektor 1. Daher können Festplattenpartitionierprogramme (welch ein Wort!) oft die Partitionierung "optimieren" und so jene 62 Sektoren wieder benutzbar machen. Aber wenn ein älteres Programm nun diese "optimierte" Partitionierung ansieht, kann es sein, dass es darüber einen Pfefferminzschock kriegt, weil diese Partitionierung nicht seinem heiligen Partitionierungsstandard entspricht.

Vernünftigerweise macht ein Partitionierungsprogramm das also so, dass es den Benutzer fragt, ob es optimieren darf/soll, oder den Benutzer zumindest darüber informiert, dass es dies tun möchte. Das Partitionierungsprogramm von Debil Linux hat das aber schon seit Jahren nicht nötig, sondern "optimiert" einfach ohne Nachfragen, ohne Meldung und vor allem ohne Sinn und Verstand. Es optimiert auch dann, wenn nur eine Swap-Partition neu formatiert werden soll (und selbst das wäre nicht nötig, das Programm besteht aber drauf wie der Taliban auf seiner Religionsauslegung). Hauptsache, 31 kByte mehr frei auf einer Platte mit diversen Gigabyte Platz drauf!! Und das Peinlichste von allem: Dieses depperte Stück Software benutzt hinterher die 31,5 heldenhaft geretteten Kilobyte nicht mal!

Also die schlechteste aller Möglichkeiten. Unabänderlich. :uuuh:

Tja, und dann kriegen hinterher diverse Programme, u.a. ein recht altes Imaging-Programm, das nicht mehr auf die Reihe, weil sie wiederum auf ihrem heiligen Partitionierungsschema bestehen...

Mittlerweile habe ich einen Weg gefunden, das sinnlose Optimieren mit einigem Aufwand hinterher wieder rückgängig zu machen. Verhindern kann ich den Schwachsinn aber nicht. Bugs an Debian melden, das habe ich auch mal versucht, aber man erstickt lange vor dem Absenden eines Bug-Reports an deren Überbürokratisierung - da ich das Programmpaket nicht nennen konnte (woher auch?), in dem der Fehler lag, machte das Reportprogramm halt auch nicht weiter.

> > Macht tierischen Spaß, wenn man das merkt, weil ein Programm meldet:
> "Nein,
> > die 1,3 GByte Daten kann ich leider nicht auf die CD schreiben, da
> passen
> > nur 650 MB drauf..." :confused:
>
> Das kann dir auch unter Windows passieren - ist mir unter W2k beinahe
> regelmäßig
> passiert. Wieviel auf eine CD drauf passt, wusste Win immer erst
> hinterher.

Darum geht's nicht. Dieser gewaltige Zuwachs an Daten nach dem Ändern von vielleicht 20 MB Zeugs ist auf den ersten Blick total widersinnig. Und wenn dann die Erkenntnis dämmert, dass dieser Vollidiot jetzt gerade Hunderte von Dateien verdoppelt hat und man von Hand herausfinden muss, welche davon "die Richtigen" sind - dann kommt Freude auf. Alles nur, weil irgendwelche Besserwisser auf Biegen und Brechen ihren Standard durchdrücken mussten, anstatt sich spätestens mit einem Kommandozeilen-Schalter an jenen Quasi-Standard zu halten, der seit mindestens 15 Jahren von dem nun mal bedeutenden Windows benutzt wird. Man stelle sich mal vor, ein Deutscher wollte in England um jeden Preis der Welt auf der rechten Spur Auto fahren statt wie dort üblich links...

> Und mich nervt unter W7 kaum etwas mehr, als die UAC - die noch dazu sehr
> inkonsequent
> ist, denn manche Installation lässt sie nach Passworteingabe zu, andere
> aber wiederum
> gar nicht, da wird die paßworteingabe gar nicht erst angeboten, sondern
> gleich
> auf das Admin-Konto verwiesen.

Das würde mich auch nerven. Kenne ich von "meinem" Win7 aber nicht, darum gefällt es mir da auch so. Unter Vista kam ich schon eher an das von dir beschriebene Szenario 'ran, da war das mit der UAC schon mal ziemlich nervig. "Mein" Win7 nervt nur, wenn es zum Löschen oder Verschieben von Icons auf dem Desktop per UAC erst mal das Administratorkennwort haben will. Das bewirkt meistens 1-2 Flüche von mir.

> > Das geht so lange, bis die mal im selben LAN tätig sind wie du selber.
> Dann
> > musst du was machen,
>
> Jo: abnklemmen, wenn ich die Möglichkeit habe.

Tja, is' aber auch nicht drin. Weder kann ich meine Rechner dauerhaft sinnvoll vom LAN trennen, noch die der anderen Leute. Vor einiger Zeit hat allerdings mal die c't oder heise.de (oder beide) eine Möglichkeit aufgezeigt, wie man evtl. einen Teil des LAN vom Rest abtrennen bzw. abschotten kann, indem man ein zweites Subnetz aufmacht. Muss ich mir irgendwann mal in Ruhe ansehen, aber wann hat man schon mal 1-2 Tage Ruhe? :-|

> > > Ebenso darf nur der Admin das optische Laufwerk oder eine ext. HDD
> > > benutzen.
> >
> > Stimmt nicht mehr. Darf bei mir auch der 08/15-Benutzer.
>
> Bei meiner letzten Installation war das noch so, da durfte der 08/15 User
> das nur,
> nachdem er der Gruppe der CD-user zugeordnet war.

Ist bei Debian schon eine ganze Weile lang nicht mehr so. Ich glaube, vor mehr als 10 Jahren haben die das mal geändert.

> > Nur: Wieso darf man Datenträger ohne viele Beschränkungen nutzen, aber
> > einen Scanner nicht? Letzterer ist im Allgemeinen zum Anrichten
> von
> > Schäden im System kaum geeignet, externe Datenquellen hingegen sehr gut.
>
> Schon. aber um einen Scanner nutzen zu können, muss das System Einträge in
> eine
> Konfigurationsdatei vornehmen

Nein, es geht hier um eine Geräte-Datei: /dev/irgendwas/sonstnochwas. So was Ähnliches wie /dev/hda, /dev/sda1 usw. usf.. Die Konfigurationsdateien, von denen du im Folgenden gesprochen hast, liegen meines Wissens fast ausschließlich irgendwo unter /etc. Deswegen sind auch die weiteren Dinge, die du bezüglich einer vom Benutzer änderbaren Konfigrationsdatei erwähnst, hier nicht hilfreich - diese Geräte-Datei hier wird vom System automatisch erstellt, und das auch noch in einem virtuellen Teil des Dateisystems. Der ganze Zweig des Dateisystems verschwindet wieder, wenn man den Scanner ausschaltet oder sein Anschlusskabel aus dem Rechner zieht. Das alles liegt unter der Kontrolle des Kernels, wodurch der Scanner auch je nach Kernel-Version schon mal völlig woanders über seine Geräte-Datei im Dateisystem "erscheint". Erschwerend kommt noch hinzu, dass man nur durch Benutzen der Datei vielleicht herauskriegen kann, dass das ein Scanner ist statt eines beliebigen anderen USB-Geräts. Und wie gesagt, bei USB-Sticks (deren wichtigste Geräte-Datei dann aber auch nicht im USB-Zweig des Dateisystems auftaucht) geht es besser, obwohl auch da der 08/15-Benutzer im Gegensatz zum Admin nicht "alles" darf. Er darf nur mounten, was in /etc/fstab drin steht.

> [...] macht die restriktive Rechtevergabe schon sinn.

Nicht, wenn sie so pauschal verläuft und dem Benutzer nix an die Hand gegeben wird, womit er das so ändern kann, dass er ein völlig unbedenkliches Gerät benutzen kann. Und soweit ich es sagen kann, ist es genau so. Die Änderung von Benutzerrechten in diesen Fällen habe ich schon mal in allen möglichen im Internet zu diesem Thema find-baren Facetten durchexerziert, da kam nix bei 'raus. Das Einzige, was hilft, ist, jedem Benutzer alles an jedem USB-Gerät zu erlauben, indem man immer wieder die entsprechenden Zugriffsrechte an allen USB-Geräten im /dev-Verzeichnisbaum einstellt. Sicherheitstechnisch ein Desaster, aber nix anderes funktioniert seit Jahren dort.

> sie haben es nur
> noch nicht
> geschafft, den USB-automatismus, der externe speicher automatisch
> einbindet, auf
> andere Peripheriegeräte zu übertragen.

... seit Kernel 2.4 nicht, und seitdem haben sie es sehr wohl schon mindestens zweimal geschafft, die Gerätedatei des Scanners nun an einer anderen Stelle im Dateisystem erscheinen zu lassen - haben die eigentlich nix Besseres zu tun als so einen Schwachsinn? Da fühlt man sich doch gleich wieder an Douglas Adams' "Per Anhalter ins All" erinnert, wo total bekloppte Werbefachleute sich auf einer prähistorischen Welt weigern, das Rad zu erfinden, weil sie sich nicht einig sind, welche Farbe es haben soll. :gaga:

> Bin schon gespannt wie es aussieht, wenn ich Anfang kommenden jahres meinen
> neuen
> Midi-Tower anschaffe und aufsetze. Geplant ist ein Debian Testing...

Ich bleibe lieber bei "stable", das wird seinem Namen schon nicht mehr wirklich gerecht. Bei Debil 8 haben sie zum Beispiel das "shutdown -F"-Kommando kaputt gekriegt und es bis jetzt (ca. 2 Jahre später) nicht gemerkt! Da will ich gar nicht erst wissen, was bei denen "unstable" o.ä. ist.

> > nööö, es ist ja ganz entsetzlich schlimm, wenn jeder Benutzer im LAN
> einen
> > Drucker ohne 120 Rechteüberprüfungen nutzen könnte... :gaga:
>
> Es geht, wie oben erläutert, nicht um die Nutzung, sondern um die
> Möglichkeit,
> die Konfiguration komplett durcheinander zu wurschteln oder
> schlimmstenfalls
> die Konfigurationsdateien zu löschen...

Das ist Quatsch. Die Konfigurationsdatei fasst man beim Erteilen eines Druckauftrags nicht an (schon gar nicht, wenn sie nicht vorhanden ist, weil der Drucker an einem Windows-Rechner hängt), und vor allem ging das beim Drucken in der Vergangenheit sehr wohl unter CUPS. Erst seit Debian 7 ist das komplett im Eimer. Nicht mal mehr "root" kann hier über Netzwerk drucken! Lokal angemeldet hingegen läuft das prima, und selbst ein "normaler" Benutzer kann drucken. Die Konfiguration des Druckers erlaubt CUPS dann auch tatsächlich nur dem Admin, was ich verstehen kann.

Meinen Nachforschungen zufolge ist das Problem mit den Druckern im Netzwerk unter CUPS auch woanders verborgen als bei dem Scanner-Problem. Hier werden offenbar in den neueren CUPS-Versionen die Rechte nicht korrekt übertragen und/oder abgefragt. An zumindest einer Stelle habe ich mal mit erheblichem Aufwand in irgendeiner Log-Datei sehen können, dass das Passwort des 08/15-Benutzers mit dem Benutzernamen "root" zusammen benutzt wurde - kein Wunder, dass es dann nicht funktioniert. (Als "root" geht's aber auch nicht.)

Ich habe das dann nicht mehr weiter untersucht, denn der "Netzwerk-Teil" von CUPS war immer schon erkennbar schlechter (von der Qualität her) als die Behandlung lokaler Drucker. Und es war schon immer ein Krampf mit dem Debuggen der Berechtigungen, denn im Gegensatz zu allen anderen Fällen erkennt man Fehler bei den Berechtigungen in den zahlreichen Fehler-Logs darin, dass keine Meldung im Log drin steht. Dann muss man aber auch erst mal wissen, dass an einer bestimmten Stelle eine Meldung sein müsste, wo gar nix ist. Und um das zu wissen, bräuchte man entweder eine anständige Dokumentation (und in der CUPS-Dokumentation ist der miserabelste Teil derjenige, wo es um "Drucken auf einen SAMBA-Drucker" geht - da steht nämlich nur, dass es geht, aber nicht mal, wie genau die Angabe für den Geräteanschluss lautet!) oder aber man müsste schon mal einen vernünftig druckenden Drucker im Netzwerk hingekriegt haben... aber dann bräuchte man ja auch keine Hilfe...

Dieser Teil von CUPS ist echt für'n Popo. Und es wird immer schlimmer an genau dieser Stelle.

> Kann ich nicht nachvollziehen. Ich hatte das problem auch; aber es reichte
> den Nutzer der Nutzergruppe hinzuzufügen - und die Gruppe hatte nur
> auf dem benötigten Verzeichnis schreibrecht...

Wie gesagt, das hatte ich mal versucht beim Scanner, und es ging eben nicht. Hängt evtl. auch damit zusammen, dass der entsprechende Zweig des Dateisystems gar nicht existiert, wenn kein Scanner dran ist. Gib' mal einem Benutzer Eigentums- oder Schreibrechte auf etwas, was gar nicht da ist... :kratz:

So oder so: Da man das Gerät auf diese Weise gar nicht oder nur durch Aufreißen anderer Sicherheitslücken benutzen kann, ist das Ergebnis völliger Mist, egal wie sinnvoll rein theoretisch die Ideen dahinter sind. Es zählt irgendwann halt nicht mehr, wie toll die Konzepte sind, es muss auch funktionieren - und das tut es in meinem Fall seit Jahren nicht.

> > Kann ich nicht bestätigen, sondern eher dementieren. Es gibt auch
> Menschen,
> > die dazu nicht in Foren gehen, sondern lieber mit anderen Menschen
> direkt
> > drüber reden. Das geht nämlich oft deutlich schneller als über Foren.
>
> Wenn du im Bekanntenkreis jemanden hast, der auch Linux nutzt, Glückwunsch.

Mein' ich doch die ganze Zeit. Bei Windows findest du eben schneller Leute aus deinem Bekanntenkreis, die sich mit ein paar 08/15-Problemen auskennen, bei Linux nicht. Das ist ja auch kein Fehler von Linux, aber ein Nachteil, den man derzeit beim Benutzen von Linux nicht umgehen kann. Davon, dass es kein Fehler von Linux ist, verschwindet aber leider das Problem nicht.

> Und: mir fällt gerade keine Form der mailnutzung ein, für die man
> unbedingt Outlook bräuchte.

Wie schon gesagt, in vielen Fällen hat es offensichtlich nichts mit Logik zu tun, wenn jemand auf Outlook setzt. Firmen will ich das nicht vorwerfen, die mögen andere Gründe für Outlook haben, welche ich nicht kenne. Aber bei Privatleuten ist es sehr oft eben etwas abseits der Logik, was den Einsatz von Outlook zustande kommen lässt.

Ist mir aber egal, sollen sie doch. Es gibt auch Leute, die haben sinnvolle Gründe dafür, was anderes als Thunderbird zu nehmen. Trotzdem kann ich ja den Donnervogel nutzen, der für mich ein paar Vorteile hat. Nur wenn andere mir allzu sehr penetrant und ohne nachvollziehbare Gründe mit Outlook daher kommen, komme ich mit "Outrasten" entgegen. :devil:

> Schlimmer. die masse kaufte einen PC, weil "der Kevin/der martin/die
> Schantall"
> hat auch einen, da kann man voll krass viel mit machen. [...]
> Hintergründe über ihr Tun am PC interessieren die einen Sch*Dreck, aber es
> ist
> gleichzeitig die Clientel die am lautesten schreit, wenn mal etwas nicht
> funktioniert
> oder nicht so, wie erwartet.
> Dann aber sollen es wieder andere richten, man interessiert sich auch nicht
> für die
> Ursache und auch nicht dafür, dass man selb st was falsch gemacht hat oder
> haben könnte.

Im Prinzip schon. Wobei ich auch ein paar Monate lang mehr "nur Benutzer" eines Rechners war, bis ich zu verschiedenen Anlässen wieder anfing, mich für die Interna zu interessieren. Aber irgendwann sollte man es zumindest versuchen, muss aber andererseits auch irgendwo Grenzen ziehen. Die heutigen Betriebssysteme sind im Gegensatz zu denen von vor 25-30 Jahren für eine Einzelperson wohl nicht mehr komplett zu verstehen. Daher ist es nötig, dass einem Programme und sinnvolle Mechanismen (wieder mal: PCI statt ISA für Steckkarten) einen Teil der Arbeit und des Kopfzerbrechens abnehmen.

Und dann ist dank neuer Technologien ja auch einiges an "Mehr" hinzugekommen, das früher einfach nicht da war. Internet/Vernetzung und damit einher gehend auch Sicherheitsfragen. Heutzutage kann man schon allein deswegen nicht einfach "einstecken und loslegen", wenn man ein Mindestmaß an Verantwortung für sein Tun übernehmen will. Was man meiner Meinung nach wiederum sogar muss. Womit die Katze sich wieder mal in den Schwanz beißt: Viele Informationen dazu kriegt man oft nur im Internet, aber geht man da "hin", dann müsste man die Informationen eigentlich schon haben und anwenden... :kratz: Heutzutage müsste sowas eigentlich in einem (meist nicht mal mehr als PDF vorhandenen) Handbuch stehen, früher brauchte der nicht vernetzte Normal-User das tatsächlich nicht.

Was, mehr als 30.000 Zeichen darf man hier nicht eintippen? Och menno...! :-P

#411114

neanderix

17.04.2017, 21:42:37

@ baeuchlein

Linux & Windows

> Können andere Firmen aber auch. Ein Verwandter benutzt gerne die
> Multifunktionsgeräte (Scanner, Drucker, Fax, ...) von Brother. Wenn
> irgendwas schief geht, z.B. Papier hängen bleibt, machen die Geräte
> Vorschläge, wie man das Problem löst, so à la "Öffnen Sie die hintere
> Druckerabdeckung und entfernen Sie ggf. dort gestautes Papier". Nur: Man
> muss sich jetzt sklavisch an diese "Vorschläge" (bzw. Befehle)
> halten, sonst kriegt man das Gerät nicht mehr zum Weiterarbeiten. Auch,
> wenn man genau weiß, dass das Papier vorne drin steckt oder dass das Gerät
> es nur nicht eingezogen kriegte, muss man dennoch die andere Klappe öffnen,
> und zwar genau dann, wenn das Besserwisser-Programm es sagt. Ansonsten löst
> man das eigentliche Problem, das Gerät meldet aber immer noch den Fehler,
> dessen Ursache man beseitigt hat und macht nicht weiter. Da wird man
> behandelt wie ein debiler Vollidiot.

Das machen mittlerweile fast alle Hersteller so, sogar bei den "professionellen" Geräten.
Und leider scheint es nötig zu sein. Nur ein Beispiel:
ich betreue u.a. das "Seitenpreisprojekt" (kunde bekommt Drucker & Tinte kostenlos, zahlt
(nur) die tatsächlich ) gedruckten Seiten); insbesondere muss ich die automatisch generierten
TintenBestellungen prüfen: ist die Bestellung plausibel oder nicht?

Nun ist es so, dass unser Verwaltungssystem eine tintenbestellung nicht ausschliesslich
in Abhängigkeit vom aktuellen Tintenstand generiert, sondern den aktuellen Tintenstand, den
Tintenstand von vor 12 Wochen, sowie die Differenz des Seitenzählers aktuell minus
Seitenzähler vor 12 Wochen berücksichtigt. Und da kann es durchaus passieren, dass
das System schon bei einem Resttintenstand von 40% oder gar 50% eine Bestellung generiert.

Dumm ist nur, dass in manchen Amtsstuben Menschen zu sitzen scheinen die glauben, wenn eine
neue tintenkartusche kommt, müsse sie auch eingesetzt werden ... und so fliegen da gern mal
Kartuschen mit Reststand von 40% in die Tonne :(

> > Ich schreibe hier
> >
> > die ganze Zeit auf einem laptop mit W7, denn ich die meiste Zeit dadurch
> > abschalte,
> > dass ich ihn einfach ausschalte. Das windows nimmt mir jedoch diese
> > Behandlung
> > übel was sich dadurch äußert, dass er in den folgenden wochen immer
> > langsamer,
> > die Bedienung teilweise sehr zäh wird - und dann, so meist nach 4
> Wochen,
> > das
> > Windows einen neustart durch weiteres "merkwürdiges Verhalten"
> erzwingt.
>
> Ich weiß nicht, wie dieses "Ausschalten" nun genau vonstatten geht.

Einfach das Display auf die Tastatur klappen. Dabei wird ein Sensorbetätigt (vermutlich Mikroschalter) der
dem Windows mitteilt "Feierabend is'" worauf hin das Windows in den "suspend" Modus wechselt.

> Solltest du hingegen die Steckerleisten-Variante von obiger Liste meinen,
> dann säße das Problem vor der Tastatur (bzw. der Steckerleiste). :grins:

 :hau:

> Nun ackerten also schon zwei vollidiotische Programme ohne Sinn und
> Verstand (und ohne funktionierende Abbruch-Möglichkeit)

Taskmanager?


> So sieht's halt aus, wenn über viele Jahre hinweg fröhlich alles auf den
> Rechner installiert wurde, was nicht bei drei auf den Bäumen war.

Yepp.

> das nicht mehr alles sauber deinstalliert kriegt, sagt den Leuten ja
> keiner,

Nö, warum auch :(

> Das meine ich alles gar nicht, es ging mehr um die Installation der Treiber
> unter DOS. Selbst das Eintragen in CONFIG.SYS muss nicht zwingend
> vorsintflutlich sein. Beim Herausfinden von Portadresse, Interrupt, DMA und
> Co. geht's dann langsam los, wobei man damals ja auch ISA statt PCI gewohnt
> war, wo es nun mal kaum bis gar nicht automatisch ging.

Stimmt. Wobei ich mich allerdings nicht entsinnen kann, wann ich zuletzt genau
diese Daten herausfinden musste ...

> Die moderne Art, Bauteile einfach einbauen zu können und in 99% der Fälle
> dem Betriebssystem die Konfigurationsarbeit (bezüglich Interrupt usw.) zu
> überlassen, finde ich aber doch fortschrittlich gegenüber dem, was eben
> unter DOS normal war.

Natürlich, ich hab ja nicht geschrieben, dass ich etwas dagegen hätte ;)

> > > Außerdem ist das Hauptproblem der alten Kiste, dass sie nur 256 MB RAM
> > drin
> > > hat und aus verschiedenen Gründen auch nicht mehr kriegen kann/wird.
> >
> > ich hab hier ein Acer Laptop liegen mit 512MB. Das auf dem ich hier
> Poste
> > ist ein Samsung mit 8GB
>
> Schön für Dich. ;-) Davon wird es aber nicht mehr RAM in meinem alten Sack.

Ich hab vergessen, weiterzuschreiben: das Acer lief zuletzt mit einem Kubuntu 15.04
durchaus recht flüssig.

> > Du weisst, dass WordPad nur ein komfortabler Editor ist, nicht mehr,
> nicht
> > weniger?
>
> Du weisst, dass Sätze mit "Du weisst" am Anfang sehr arrogant klingen?

War so aber nicht gemeint.

>
> Ich teile deine Meinung zu WordPad nicht. Ich würde es eher als extrem
> abgespeckte Version eines MS Word bezeichnen.

Damit tust du ihm zuviel der Ehre. ;)

> > An vielen Unis nehmen manche Profs die Haus-/Diplomarbeit(en) nur als
> > LaTeX-Datei entgegen....
>
> Arroganz kennt eben keine Grenzen.

Ich bin nicht sicher, ob das nur mit Arroganz zu tun hat.
Mit Word einen wissenschaftlichen Text zu erstellen, ist ein Graus, unter anderem,
weil MS bis heute den bekannten Fußnoten-Bug nicht repariert hat, zumindest nach
meinem Kenntnisstand.
Und versuch mal mit Word ein halbwegs vernünftiges Abbildungsverzeichnis zu erstellen...

> Ich weiss nicht, ob das verwendete Programm in diesem Falle Gparted ist;
> ich meine, es hieße nur "parted", weiß es aber nicht mehr genau.

Ups, mein Fehler.

> Das Problem liegt woanders. Ein früher oft verwendetes
> Partitionierungsschema ließ eine neue Partition immer mit Sektor 1 einer
> Zylinder/Kopf-Kombination starten, alles andere entsprach nicht diesem
> "Quasi-Standard". Das hatte v.a. den Nachteil, dass in bestimmten Fällen
> jeweils 62 Sektoren (also 31,5 kB) einer Partition ungenutzt blieben.
> Moderne Betriebssysteme dagegen kommen fast immer auch damit klar, dass
> eine Partition "irgendwo" beginnt, nicht bei Sektor 1. Daher können
> Festplattenpartitionierprogramme (welch ein Wort!) oft die Partitionierung
> "optimieren" und so jene 62 Sektoren wieder benutzbar machen. Aber wenn ein
> älteres Programm nun diese "optimierte" Partitionierung ansieht, kann es
> sein, dass es darüber einen Pfefferminzschock kriegt, weil diese
> Partitionierung nicht seinem heiligen Partitionierungsstandard entspricht.
>
> Vernünftigerweise macht ein Partitionierungsprogramm das also so, dass es
> den Benutzer fragt, ob es optimieren darf/soll, oder den Benutzer zumindest
> darüber informiert, dass es dies tun möchte. Das Partitionierungsprogramm
> von Debil Linux hat das aber schon seit Jahren nicht nötig, sondern
> "optimiert" einfach ohne Nachfragen, ohne Meldung und vor allem ohne Sinn
> und Verstand. Es optimiert auch dann, wenn nur eine Swap-Partition neu
> formatiert werden soll (und selbst das wäre nicht nötig, das Programm
> besteht aber drauf wie der Taliban auf seiner Religionsauslegung).
> Hauptsache, 31 kByte mehr frei auf einer Platte mit diversen
> Gigabyte Platz drauf!! Und das Peinlichste von allem: Dieses
> depperte Stück Software benutzt hinterher die 31,5 heldenhaft geretteten
> Kilobyte nicht mal!


Ich bin arg verwundert über dieses Verhalten. Das habe ich so noch nicht erlebt.

> Bugs an Debian melden, das habe ich auch mal
> versucht, aber man erstickt lange vor dem Absenden eines Bug-Reports an
> deren Überbürokratisierung - da ich das Programmpaket nicht nennen konnte
> (woher auch?), in dem der Fehler lag, machte das Reportprogramm halt auch
> nicht weiter.

kenne ich. Und ich hab ja den Verdacht, dass dieser Wahnsinn Methode hat und
es schlicht Absicht ist, den User zum Abbruch seiner meldung zu bewegen.

> Darum geht's nicht. Dieser gewaltige Zuwachs an Daten nach dem Ändern von
> vielleicht 20 MB Zeugs ist auf den ersten Blick total widersinnig. Und wenn
> dann die Erkenntnis dämmert, dass dieser Vollidiot jetzt gerade Hunderte
> von Dateien verdoppelt hat und man von Hand herausfinden muss,
> welche davon "die Richtigen" sind - dann kommt Freude auf. Alles nur, weil
> irgendwelche Besserwisser auf Biegen und Brechen ihren Standard
> durchdrücken mussten, anstatt sich spätestens mit einem
> Kommandozeilen-Schalter an jenen Quasi-Standard zu halten, der seit
> mindestens 15 Jahren von dem nun mal bedeutenden Windows benutzt wird. Man
> stelle sich mal vor, ein Deutscher wollte in England um jeden Preis der
> Welt auf der rechten Spur Auto fahren statt wie dort üblich links...

Jetzt kann ich dir gerade nicht folgen ...

> > > Nur: Wieso darf man Datenträger ohne viele Beschränkungen nutzen, aber
> > > einen Scanner nicht? Letzterer ist im Allgemeinen zum Anrichten
> > von
> > > Schäden im System kaum geeignet, externe Datenquellen hingegen sehr
> gut.
> >
> > Schon. aber um einen Scanner nutzen zu können, muss das System Einträge
> in
> > eine
> > Konfigurationsdatei vornehmen
>
> Nein, es geht hier um eine Geräte-Datei:
> /dev/irgendwas/sonstnochwas. So was Ähnliches wie /dev/hda, /dev/sda1 usw.
> usf.. Die Konfigurationsdateien, von denen du im Folgenden gesprochen hast,

Ich meinte die Gerätedatei - die tatsächlich nichts anderes ist, als eine
Konfigurationsdatei.

> liegen meines Wissens fast ausschließlich irgendwo unter /etc. Deswegen
> sind auch die weiteren Dinge, die du bezüglich einer vom Benutzer
> änderbaren Konfigrationsdatei erwähnst, hier nicht hilfreich - diese
> Geräte-Datei hier wird vom System automatisch erstellt, und das auch noch
> in einem virtuellen Teil des Dateisystems. Der ganze Zweig des Dateisystems
> verschwindet wieder, wenn man den Scanner ausschaltet oder sein
> Anschlusskabel aus dem Rechner zieht.

Ändert aber nichts am von mir beschriebenen Prinzip.

> Nicht, wenn sie so pauschal verläuft und dem Benutzer nix an die Hand
> gegeben wird, womit er das so ändern kann, dass er ein völlig
> unbedenkliches Gerät benutzen kann. Und soweit ich es sagen kann, ist es
> genau so. Die Änderung von Benutzerrechten in diesen Fällen habe ich schon
> mal in allen möglichen im Internet zu diesem Thema find-baren Facetten
> durchexerziert, da kam nix bei 'raus. Das Einzige, was hilft, ist,
> jedem Benutzer alles an jedem USB-Gerät zu erlauben,

Dann verhält sich dein Debian völlig, aber wirklich völlig anders, als
meine bisherigen Kubuntus.

> indem man immer wieder die entsprechenden Zugriffsrechte an allen
> USB-Geräten im /dev-Verzeichnisbaum einstellt.

Nein. Eine Zuordnung zu einer Benutzergruppe.
Du musst nur herausfinden, welche Benutzergruppen auf deinem System
existieren und dann den Usernamen in die entsprechende "Profildatei"
mit aufnehmen. Genau so hebe ich es damals[tm] gemacht...

> Das ist Quatsch.

nein, völlig korrekt.

> Die Konfigurationsdatei fasst man beim Erteilen eines
> Druckauftrags nicht an

Das heisst gar nichts. Es soll User geben, die fürchterlich im System
herumfuhrwerken würden, wenn sie nicht durch das Rechtesystem daran
gehindert würden.
Genau dazu ist das Rechtesystem da:
allzu vorwitzigen Usern den Zugriff auf wichtige Systemdateien zu erschweren
oder gleich ganz zu verweigern.
Otto Normaluser hat nunmal nichts an einer config* oder einer Gerätedatei
zu fummeln.

> Dokumentation (und in der CUPS-Dokumentation ist der miserabelste Teil
> derjenige, wo es um "Drucken auf einen SAMBA-Drucker" geht - da steht
> nämlich nur, dass es geht, aber nicht mal, wie genau die Angabe für den
> Geräteanschluss lautet!) oder aber man müsste schon mal einen vernünftig
> druckenden Drucker im Netzwerk hingekriegt haben... aber dann bräuchte man
> ja auch keine Hilfe...

Mit Drucken auf Samba-Druckern hab ich mich noch nicht befasst, mangels
Notwendigkeit.

>
> Wie gesagt, das hatte ich mal versucht beim Scanner, und es ging eben
> nicht. Hängt evtl. auch damit zusammen, dass der entsprechende Zweig des
> Dateisystems gar nicht existiert, wenn kein Scanner dran ist. Gib'
> mal einem Benutzer Eigentums- oder Schreibrechte auf etwas, was gar
> nicht da ist... :kratz:

Das geht durchaus, ich hab aber nicht mehr parat, wie ich das hinbekommen habe..

> Wie schon gesagt, in vielen Fällen hat es offensichtlich nichts mit Logik
> zu tun, wenn jemand auf Outlook setzt.

s /vielen /allen

> Firmen will ich das nicht vorwerfen,

ich schon.

> die mögen andere Gründe für Outlook haben, welche ich nicht kenne.

Der Mailadmin kennt Exchange und kann es konfigurieren...

> Im Prinzip schon. Wobei ich auch ein paar Monate lang mehr "nur Benutzer"
> eines Rechners war, bis ich zu verschiedenen Anlässen wieder anfing, mich
> für die Interna zu interessieren. Aber irgendwann sollte man es zumindest
> versuchen, muss aber andererseits auch irgendwo Grenzen ziehen. Die
> heutigen Betriebssysteme sind im Gegensatz zu denen von vor 25-30 Jahren
> für eine Einzelperson wohl nicht mehr komplett zu verstehen. Daher ist es
> nötig, dass einem Programme und sinnvolle Mechanismen (wieder mal: PCI
> statt ISA für Steckkarten) einen Teil der Arbeit und des Kopfzerbrechens
> abnehmen.

Das stimmt im Prinzip, aber dann müssen diese mechanismen auch funktionieren.
Und das tun sie auf beiden Systemen mal mehr mal weniger gut.

> Und dann ist dank neuer Technologien ja auch einiges an "Mehr"
> hinzugekommen, das früher einfach nicht da war. Internet/Vernetzung und
> damit einher gehend auch Sicherheitsfragen. Heutzutage kann man schon
> allein deswegen nicht einfach "einstecken und loslegen", wenn man ein
> Mindestmaß an Verantwortung für sein Tun übernehmen will. Was man meiner
> Meinung nach wiederum sogar muss. Womit die Katze sich wieder mal in
> den Schwanz beißt: Viele Informationen dazu kriegt man oft nur im Internet,
> aber geht man da "hin", dann müsste man die Informationen eigentlich schon
> haben und anwenden... :kratz: Heutzutage müsste sowas eigentlich in einem
> (meist nicht mal mehr als PDF vorhandenen) Handbuch stehen, früher brauchte
> der nicht vernetzte Normal-User das tatsächlich nicht.

einiges hat natürlich auch mit der hardware-Architektur der PC zu tun, denn
natürlich wird auch heute erwartet, dass ein OS von heute mit einem PC von vor
10 Jahren zurechtkommt, sofern man das System darauf installiert bekommt.
(Stichwort: A20Gate).

> Was, mehr als 30.000 Zeichen darf man hier nicht eintippen? Och
> menno...! :-P

Elende Bevormundung das  :-P

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

Probleme mit Windows? Reboot
Probleme mit Unix? Be root

#411123

baeuchlein

18.04.2017, 02:27:53

@ neanderix

Linux & Windows

> > Ich weiß nicht, wie dieses "Ausschalten" nun genau vonstatten geht.
>
> Einfach das Display auf die Tastatur klappen. Dabei wird ein Sensorbetätigt
> (vermutlich Mikroschalter) der
> dem Windows mitteilt "Feierabend is'" worauf hin das Windows in den
> "suspend" Modus wechselt.

Okay, das ist die Variante mit "Ruhezustand" beim Zuklappen aus meiner Liste. Ich erinnere mich ganz schwach daran, dass ich da auch was ändern musste bei dem, was das Zuklappen des Deckels auslösen sollte. Meine Textdatei (=Notizen) zu Win7 sagt leider nur noch, dass ich dort eintrug, dass das Zuklappen nichts auslösen sollte. Könnte aber daran liegen, dass ich das Notebook mal mit externem Monitor, externer Tastatur und externer Maus betrieb, und dann klappte ich den Deckel stets zu, wollte aber nicht, dass das Teil sich abschaltet.

> > Solltest du hingegen die Steckerleisten-Variante von obiger Liste
> meinen,
> > dann säße das Problem vor der Tastatur (bzw. der Steckerleiste). :grins:
>
>  :hau:

Es hat seine Gründe, weshalb ich seit 1990 (!) stets Schreib-Caches für Betriebssysteme, die bestimmte andere Personen benutzen, ausschalte. :fahne: Auch heute noch.

> > Nun ackerten also schon zwei vollidiotische Programme ohne Sinn und
> > Verstand (und ohne funktionierende Abbruch-Möglichkeit)
>
> Taskmanager?

Habe ich nicht versucht. Der Virenscanner reagiert bei sowas in 50% der Fälle eh nicht mehr (soll ja auch beim laufenden Scan nicht von jedem Idioten oder gar einem Virus abgeschaltet werden können), und Outlook hatte ich schon mal mit 'nem "Abbrechen"-Knopf an einem seiner Fenster zum Abbruch bewegt... und schon fünf Sekunden später hatte es sich selber wieder aktiviert. :hau:

Macht nix, der Grund für das Nichtdrucken war diesmal was Anderes: Irgendwas oder irgendwer hatte einen weiteren Drucker installiert, dessen Name demjenigen ähnelte, der benutzt werden sollte. Und der war auch als Standarddrucker eingestellt. Nur leider saß am entsprechenden Anschluss rein gar nichts. Ich weiß nicht, ob nun der Benutzer oder die Brother-Software den Unfug veranstaltet hat, aber ich weiß, dass auch die Brother-Software u.U. mehr als einen Drucker installiert.

Na ja. Ich habe nun erst mal den richtigen Drucker wieder als Standarddrucker eingetragen und werde irgendwann mal erst ein Backup machen und danach den komischen neuen Drucker-Eintrag 'rauswerfen. Wenn danach das System im Eimer ist, habe ich ja noch das Backup.

> > das nicht mehr alles sauber deinstalliert kriegt, sagt den Leuten ja
> > keiner,
>
> Nö, warum auch :(

Wie jetzt? Ist Windows XP die Überraschungsei-Edition jenes OS'? :grins:

> > Das meine ich alles gar nicht, es ging mehr um die Installation der
> Treiber
> > unter DOS. Selbst das Eintragen in CONFIG.SYS muss nicht zwingend
> > vorsintflutlich sein. Beim Herausfinden von Portadresse, Interrupt, DMA
> und
> > Co. geht's dann langsam los, wobei man damals ja auch ISA statt PCI
> gewohnt
> > war, wo es nun mal kaum bis gar nicht automatisch ging.
>
> Stimmt. Wobei ich mich allerdings nicht entsinnen kann, wann ich zuletzt
> genau
> diese Daten herausfinden musste ...

Ja eben - vorsintflutlich. In vielen Fällen klappt's heutzutage auf Anhieb mit der PCI-Autokonfiguration. Dasselbe mit "In allen Fällen..." definiere ich jetzt mal als Idealzustand. :-P

Hängt halt mit den Unterschieden zwischen ISA (ohne PnP-"Aufsatz") und PCI (mit funktionierender automatischer Konfiguration) zusammen. Das kriegen Linux und Windows bei mir ähnlich gut hin, da geben und nehmen die sich nix.

> > > > Außerdem ist das Hauptproblem der alten Kiste, dass sie nur 256 MB
> RAM
> > > drin
> > > > hat und aus verschiedenen Gründen auch nicht mehr kriegen kann/wird.
> > >
> > > ich hab hier ein Acer Laptop liegen mit 512MB. Das auf dem ich hier
> > Poste
> > > ist ein Samsung mit 8GB
> >
> > Schön für Dich. ;-) Davon wird es aber nicht mehr RAM in meinem alten
> Sack.
>
> Ich hab vergessen, weiterzuschreiben: das Acer lief zuletzt mit einem
> Kubuntu 15.04
> durchaus recht flüssig.

Vermutlich liegt (zumindest bei Debian) die magische Grenze irgendwo zwischen 256 und 384 MB RAM. Selbst ein uralter Sack von Pentium-II mit nur 350 MHz ist mit seinen 384 MB RAM flotter als der etwas weniger alte Sack mit 256 MB RAM und 765 MHz CPU-Geschwindigkeit. Mit 512 MB RAM liefen vor einiger Zeit andere Maschinchen auch annehmbar schnell unter Linux, was man von Windows Vista auf demselben Rechner nicht behaupten konnte.

Is' halt so. Alter Rechner mit wenig RAM, da geht halt irgendwann das Grafische in die Knie. Der Rest ist eigentlich ausreichend schnell, bis auf eine lahmarschige Netzwerkanbindung (10 mbit), weil das ACPI des alten Sackes keine meiner 100-mbit-Karten mehr zuverlässig ans Laufen kriegt. Soviel zum Thema "Wenn es mit der Autokonfiguration mal nicht klappt..."

> > > An vielen Unis nehmen manche Profs die Haus-/Diplomarbeit(en) nur als
> > > LaTeX-Datei entgegen....
> >
> > Arroganz kennt eben keine Grenzen.
>
> Ich bin nicht sicher, ob das nur mit Arroganz zu tun hat.
> Mit Word einen wissenschaftlichen Text zu erstellen, ist ein Graus, unter
> anderem,
> weil MS bis heute den bekannten Fußnoten-Bug nicht repariert hat, zumindest
> nach
> meinem Kenntnisstand.
> Und versuch mal mit Word ein halbwegs vernünftiges Abbildungsverzeichnis zu
> erstellen...

Wenn ich den Fuzzis eine PDF-Datei gebe, sehe ich nicht, wieso die sich um deren Entstehung noch kümmern müssten. Ich kaufe mir ja auch Bücher im Laden nicht nach der Textverarbeitung, die der Autor benutzte.

Im Übrigen: Als ich mal selber mit LaTeX wissenschaftliche Arbeiten erstellte, gab es statt der vorher mal unter Winword (ja, damals hieß das noch so!) aufgetretenen Probleme schlicht andere Probleme. Ich weiß nicht, was letzten Endes die bessere Wahl gewesen wäre. Und OpenOffice baute bei einem ca. 40 Seiten langen Text mit Abbildungen und Tabellen mal derartig Scheiße, dass ich es sogar in den fluxbox-Menüs als "OpaOffice" eintrug.

Auch da kochen sie alle nur mit Wasser. :smoke:

> > Ich weiss nicht, ob das verwendete Programm in diesem Falle Gparted ist;
> > ich meine, es hieße nur "parted", weiß es aber nicht mehr genau.
>
> Ups, mein Fehler.

Egal. Ich wollte nur nicht, dass wir u.U. unbemerkt über völlig verschiedene Programme reden. Der später beschriebene Mist läuft nur unter dem bei der Installation benutzten Programm so ab, andere (fdisk, cfdisk) gehen da ganz anders vor und tun nix hinter meinem Rücken.

> > Das Problem liegt woanders. [...]
> Ich bin arg verwundert über dieses Verhalten. Das habe ich so noch nicht
> erlebt.

Glaube ich. Bemerkt man bei modernen Betriebssystemen auch gar nicht, die kommen mit solch einer Veränderung problemlos zurecht, oder erstellen sogar selber schon die Partitionen nach jenem "neuen" Muster. Sogar Win98SE startet u.U. noch ganz normal mit sowas, bloß beim Start von dessen FDISK oder anderen (alten) Programmen kommt es dann plötzlich anders.

Mein Hauptkritikpunkt ist auch nicht, dass hier optimiert werden kann, sondern dass es eben völlig ohne jede Meldung "heimlich" gemacht wird. Hat eine Weile gedauert, bis ich 'raus hatte, was denn da los war.

> > Darum geht's nicht. Dieser gewaltige Zuwachs an Daten nach dem Ändern
> von
> > vielleicht 20 MB Zeugs ist auf den ersten Blick total widersinnig. Und
> wenn
> > dann die Erkenntnis dämmert, dass dieser Vollidiot jetzt gerade Hunderte
> > von Dateien verdoppelt hat und man von Hand herausfinden muss,
> > welche davon "die Richtigen" sind - dann kommt Freude auf. Alles nur,
> weil
> > irgendwelche Besserwisser auf Biegen und Brechen ihren Standard
> > durchdrücken mussten, anstatt sich spätestens mit einem
> > Kommandozeilen-Schalter an jenen Quasi-Standard zu halten, der seit
> > mindestens 15 Jahren von dem nun mal bedeutenden Windows benutzt wird.
> Man
> > stelle sich mal vor, ein Deutscher wollte in England um jeden Preis der
> > Welt auf der rechten Spur Auto fahren statt wie dort üblich links...
>
> Jetzt kann ich dir gerade nicht folgen ...

Also: Windows (zumindest die von mir benutzten Versionen) macht auf NTFS normalerweise "case-insensitive" Behandlung von Dateinamen, egal was irgendein POSIX-Standard dazu sagt. Linux' ntfs-3g machte ursprünglich grundsätzlich "case-sensitive" und ließ keine Änderung zu. POSIX erlaubt sowas ja, also liegt die Schuld, wenn was schiefgeht, ja eindeutig bei Windows. Auch wenn das es bereits seit 10 Jahren anders macht.

Spätestens beim Kopieren über Netzwerk (auch von Linux zu Linux) verändert Linux dann aber immer mal wieder die exakte Schreibweise der kopierten Datei und erzeugt damit ein Duplikat mit anderem Namen. "Datei.txt" kann dann zu "DATEI.TXT" werden, zu "datei.txt", zu "Datei.TXT", zu "DATEI.txt" und so weiter. Ich habe schon bis zu drei Schreibweisen (also auch drei eigentlich identische Dateien) in einem Verzeichnis gefunden. Das Zurück-kopieren auf irgendein mit "case-insensitive" laufendes Verzeichnis (FAT32 z.B., da werden auch von Linux die Dateinamen Windows-kompatibel behandelt) zum Wiederherstellen des ursprünglichen Zustands geht auch nicht, man weiß nie, welche der drei Dateiversionen dann kopiert wird. Nein, es ist nicht immer die mit dem neuesten Erstell- oder Änderungsdatum...

Einige Jahre danach rafften die ntfs-3g-Fuzzis dann endlich, dass das so nicht ging. Anstatt nun aber endlich die Dateinamen-Behandlung zumindest per Kommandozeilen-Schalter auf "Windows-kompatibel" umstellen zu lassen, haben sie zwei oder drei Schalter eingebaut, die eine andere, aber auch nicht zu Windows kompatible Namens-Schreibweise erzeugten. Besonders geil daran: Jetzt ging die Verdoppelung und Verdreifachung von Dateinamen und Dateien schon beim lokalen Kopieren auf einem Rechner los. Auch wenn man von ein und derselben FAT32-Partition aus ein- und dieselben Quelldateien auf eine NTFS-Partition kopierte, erzeugte ntfs-3g immer wieder verschiedene Dateinamen und damit Dateien. :fahne: Steht "3g" etwa für "3geile Namen pro Datei"? :gaga:

Aber das alles muss ja so richtig sein, weil POSIX sagt ja, dass NTFS "case-sensitive" sein darf. (Ob im Original "darf" oder "muss" steht, wäre jetzt mal interessant... hilft aber auch nicht mehr weiter.)

Wenn man derartig bescheuert mit Kompatibilitätsproblemen umgeht, sollte man spätestens bei einer solchen Verschlimmbesserung einen Tritt in den Hintern kriegen, dass man drei Tage lang nicht sitzen kann. Egal, ob Windows' Quasi-Standard mit "case-insensitive" nun POSIX-genehm ist oder nicht, bei einer derartigen Bedeutung jenes OS' sollte man dann auch mal dessen Quasi-Standard übernehmen. Funktionierend. Und wenn nicht, dann verarsche man bitte nicht die Benutzer mit einem angeblichen Kompatibilitätsmodus, der in Tests ganz schnell als "baut Scheiße" auffallen muss.

Das mit dem Autofahren in England und Deutschland sollte nur bedeuten, dass man sich einer so bedeutenden Konvention nicht um jeden Preis der Welt widersetzen kann, egal ob man selber einen anderen Standard hat oder nicht.

> > Nein, es geht hier um eine Geräte-Datei:
> > /dev/irgendwas/sonstnochwas. So was Ähnliches wie /dev/hda, /dev/sda1
> usw.
> > usf.. Die Konfigurationsdateien, von denen du im Folgenden gesprochen
> hast,
>
> Ich meinte die Gerätedatei - die tatsächlich nichts anderes ist, als eine
> Konfigurationsdatei.

Ist mir neu. Aber lassen wir das mal, gehen wir's anders an...

> > Der ganze Zweig des
> > Dateisystems
> > verschwindet wieder, wenn man den Scanner ausschaltet oder sein
> > Anschlusskabel aus dem Rechner zieht.
>
> Ändert aber nichts am von mir beschriebenen Prinzip.

Nein, aber das ist der Sargnagel hier: Die Berechtigungen lassen sich nicht auf normale Weise vom Benutzer oder auch Admin einstellen, denn nach dem Aus- und Wiedereinschalten des Scanners erstellt der Kernel den ganzen Verzeichniszweig neu und gibt ihm wieder nur unbrauchbare Rechte: Benutzer ist "root", Gruppe auch. Ich hab's eben nochmal nachgesehen.

> > Die Änderung von Benutzerrechten in diesen Fällen habe ich
> > schon
> > mal in allen möglichen im Internet zu diesem Thema find-baren Facetten
> > durchexerziert, da kam nix bei 'raus. Das Einzige, was hilft, ist,
> > jedem Benutzer alles an jedem USB-Gerät zu
> erlauben,
>
> Dann verhält sich dein Debian völlig, aber wirklich völlig anders, als
> meine bisherigen Kubuntus.

Kann sein. Die kenne ich wiederum nicht.

> > indem man immer wieder die entsprechenden Zugriffsrechte an allen
> > USB-Geräten im /dev-Verzeichnisbaum einstellt.
>
> Nein. Eine Zuordnung zu einer Benutzergruppe.
> Du musst nur herausfinden, welche Benutzergruppen auf deinem System
> existieren und dann den Usernamen in die entsprechende "Profildatei"
> mit aufnehmen. Genau so hebe ich es damals[tm] gemacht...

Funktionierte früher mal schlicht und einfach nicht. Ich habe es jetzt nochmal gemacht, da war es noch schlimmer. Als ich den Benutzer zur Gruppe "scanner" hinzufügte und xsane startete, passierte... nix. Scheinbar zumindest. Nicht mal mehr "ich finde keinen Scanner" (sinngemäß) stand da. In /var/log/messages hingegen stand dann die Meldung über einen "segfault" einer Library. :hau: Diese Distribution ist übrigens nicht mal nur "stable", die ist mit "oldstable" sogar noch älter und sollte somit noch stabler als "stable" sein. Vielleicht überlegst du dir das mit "testing" für deinen kommenden Rechner besser noch mal... :grins:

> > Die Konfigurationsdatei fasst man beim Erteilen eines
> > Druckauftrags nicht an
>
> Das heisst gar nichts. Es soll User geben, die fürchterlich im System
> herumfuhrwerken würden, wenn sie nicht durch das Rechtesystem daran
> gehindert würden.
> Genau dazu ist das Rechtesystem da:
> allzu vorwitzigen Usern den Zugriff auf wichtige Systemdateien zu
> erschweren
> oder gleich ganz zu verweigern.
> Otto Normaluser hat nunmal nichts an einer config* oder einer Gerätedatei
> zu fummeln.

Da setzen wir wieder an, wo ich oben die Diskussion über "Geräte- oder Konfigurationsdatei" einfach mal abgebrochen habe. Egal, welche davon wir nun vor uns haben, es ist in der Tat sinnvoll, wenn nicht jeder Blödmann daran herumfummeln kann - im Prinzip jedenfalls. Andererseits: Wenn an /dev/sda1 o.ä. "keiner" 'ran könnte, dann könnte man ja nicht mal Daten von der Festplatte lesen. Also gibt es normalerweise Möglichkeiten, die auch dem tumbsten Toren unter den Nutzern noch irgendeinen (vermutlich indirekt über den Kernel laufenden und kontrollierten) Zugriff ermöglicht. Es wird halt drauf geachtet, dass der tumbe Tor nicht direkt mit /dev/sda1 in Berührung kommt, sondern nur auf das Dateisystem darüber bzw. die Dateien in selbigem zugreifen kann. Funktioniert bei Dateien auf einem Dateisystem ja auch.

Beim USB-Scanner hingegen ist der Zugang zu den /dev/...-Dateien "zugenagelt", aber kein Alternativweg offen. Oder aber er funktioniert nicht (siehe "segfault"). Das reicht nicht, dann ist der Scanner unbenutzbar und keinem damit wirklich gedient. Und dass es hier auch mit Eintrag in die "scanner"-Gruppe nicht funktioniert, das hätte den Typen ja wohl mal auffallen müssen. Sonst weiß ich echt nicht, was genau "stable" als Bezeichnung dieser Debil-Version denn nun noch soll.

Kein Zugriff auf wichtige Dateien mit Gefahrenpotenzial - okay.
Kein Zugriff auf Ungefährliches, aus Prinzip - sinnlos, aber von mir aus, wenn das Gerät dann auf andere Weise benutzbar ist.
Kein Zugriff und auch keine Alternative - für den Arsch. Dann ist das Gerät nämlich gar nicht mehr nutzbar, das hilft niemandem mehr.

Und wie gesagt: Auch früher hat hierbei die Gruppe "scanner" für Benutzer nicht weitergeholfen, auch ohne "segfault". Kann sein, dass es bei anderen Linuxen geklappt hat, aber ich kann nicht immer 4711 Distros durchprobieren, nur weil bei sowas jemand Mist gebaut hat. So viel Zeit hat jemand, der etwas mit dem OS erreichen will, nicht, und es ist IMHO auch nicht seine Aufgabe.

Wobei wir unter Windows bestimmt andere, ähnlich gelagerte Fälle finden. Siehe Windows XP und dessen missratene Wechsel von einem Benutzerkonto zum Nächsten (zumindest in einem früheren Fall bei mir).

> > Dokumentation (und in der CUPS-Dokumentation ist der miserabelste Teil
> > derjenige, wo es um "Drucken auf einen SAMBA-Drucker" geht - da steht
> > nämlich nur, dass es geht, aber nicht mal, wie genau die Angabe für den
> > Geräteanschluss lautet!) oder aber man müsste schon mal einen vernünftig
> > druckenden Drucker im Netzwerk hingekriegt haben... aber dann bräuchte
> man
> > ja auch keine Hilfe...
>
> Mit Drucken auf Samba-Druckern hab ich mich noch nicht befasst, mangels
> Notwendigkeit.

Tja, ich brauch's, wenn Linux über Netzwerk drucken soll. Und das ist schon ziemlich wichtig hier, wenn auch nicht komplett unverzichtbar.

> > Wie gesagt, das hatte ich mal versucht beim Scanner, und es ging eben
> > nicht. Hängt evtl. auch damit zusammen, dass der entsprechende Zweig des
> > Dateisystems gar nicht existiert, wenn kein Scanner dran ist.
> Gib'
> > mal einem Benutzer Eigentums- oder Schreibrechte auf etwas, was gar
> > nicht da ist... :kratz:
>
> Das geht durchaus, ich hab aber nicht mehr parat, wie ich das hinbekommen
> habe..

Was ich dazu fand, war eine Möglichkeit, die standardmäßig beim Erzeugen dieses (virtuellen) /dev/usb-Dateisystems (oder wie genau das Ding nun aussieht) vergebenen Rechte einzustellen. Möchtest du mal raten, ob das dann auch funktioniert hat? :-|

> > Daher ist es
> > nötig, dass einem Programme und sinnvolle Mechanismen (wieder mal: PCI
> > statt ISA für Steckkarten) einen Teil der Arbeit und des Kopfzerbrechens
> > abnehmen.
>
> Das stimmt im Prinzip, aber dann müssen diese mechanismen auch
> funktionieren.
> Und das tun sie auf beiden Systemen mal mehr mal weniger gut.

Stimmt, aber ein relativ gutes automatisch laufendes System ist mir lieber als ein auch nicht besser laufendes System, was ich von Hand kontrollieren muss. Das Beste ist IMHO immer noch ein System, was automatisch arbeitet und dennoch Möglichkeiten zur manuellen "Nachbesserung" bietet. In den meisten mir bekannten Fällen kam PCI da nahe genug 'ran - für mich. Andere mögen ganz andere Erfahrungen gemacht haben. Und die einzigen dickeren "Klopse" bei mir rund um PCI fanden auf Ebene des BIOS' statt und konnten weder von Linux noch von Windows gut behandelt werden.

> natürlich wird auch heute erwartet, dass ein OS von heute mit einem PC von
> vor
> 10 Jahren zurechtkommt, sofern man das System darauf installiert bekommt.
> (Stichwort: A20Gate).

Na ja, das A20-Gate wäre vielleicht echt mal ein Kandidat zum Wegschmeißen. Zumal ich bei meinem Notebook ein paar schwache Hinweise darauf habe, dass das eh keinem eindeutigen Standard mehr folgt. Aber lassen wir das, ich kenne eh nicht die tieferen Details davon und weiß auch nicht, wie leicht man dieses Gate dann weglassen und/oder emulieren könnte.

Es ist IMHO die Aufgabe von Betriebssystem- und Hardwareherstellern, ein sinnvolles (!) Ausmaß an Kompatibilität zu wahren, nicht die des Benutzers. Theoretisch zumindest. Ich will weder das aktuelle Win10 auf einem 386er installieren, noch möchte ich alle zwei Jahre den PC komplett wegschmeißen und neukaufen, nur weil CPUs jetzt mit 65 statt 64 Bit arbeiten. IMHO finden oben genannte Hersteller da oft genug nicht das richtige Maß zwischen den Extremen.

#411128

neanderix

18.04.2017, 07:36:10

@ baeuchlein

Linux & Windows

> > > Solltest du hingegen die Steckerleisten-Variante von obiger Liste
> > meinen,
> > > dann säße das Problem vor der Tastatur (bzw. der
> Steckerleiste). :grins:
> >
> >  :hau:
>
> Es hat seine Gründe, weshalb ich seit 1990 (!) stets Schreib-Caches für
> Betriebssysteme, die bestimmte andere Personen benutzen, ausschalte. :fahne:
> Auch heute noch.

Schon. ich wollte mit dem  :hau: Kollegen nur andeuten, dass /ich/ kein DAU mehr bin... ;)

> Ja eben - vorsintflutlich. In vielen Fällen klappt's heutzutage auf
> Anhieb mit der PCI-Autokonfiguration. Dasselbe mit "In allen
> Fällen..." definiere ich jetzt mal als Idealzustand. :-P

;)

> Kein Zugriff auf wichtige Dateien mit Gefahrenpotenzial - okay.
> Kein Zugriff auf Ungefährliches, aus Prinzip - sinnlos, aber von mir aus,
> wenn das Gerät dann auf andere Weise benutzbar ist.
> Kein Zugriff und auch keine Alternative - für den Arsch. Dann ist das Gerät
> nämlich gar nicht mehr nutzbar, das hilft niemandem mehr.

Nochmal: mit "Gefahrenpotential" und Zugriff verweigern, hat das nichts zu tun.
Otto Normaluser hat unter Linux keinen direkten Zugriff auf die Gerätedateien (kann sie nicht im Editor ändern), damit er nicht die Rechnerkonfiguration vermurksen kann, punkt.
Also ungefähr der gleiche Grund, warum in einem sauber konfigurierten Windows Otto Normaluser keinen zugriff auf Dateien unter /windows/System/ hat.

Damit er dann die Geräte nutzen kann, wird dafür gesorgt, dass er via System die notwendigen Berechtigungen erhält: das geschieht mit dem Eintrag in die Nutzergruppße - normalerweise.
Warum das bei dir nicht funktioniert, kann ich jetzt aber auch nicht so ganz nachvollziehen

> > Mit Drucken auf Samba-Druckern hab ich mich noch nicht befasst, mangels
> > Notwendigkeit.
>
> Tja, ich brauch's, wenn Linux über Netzwerk drucken soll. Und das ist schon
> ziemlich wichtig hier, wenn auch nicht komplett unverzichtbar.

Auch dafür habe ich es noch nicht gebraucht; mein letzter und mein aktueller Drucker hingen/hängen direct am Router - nie Probleme

> Was ich dazu fand, war eine Möglichkeit, die standardmäßig beim Erzeugen
> dieses (virtuellen) /dev/usb-Dateisystems (oder wie genau das Ding nun
> aussieht) vergebenen Rechte einzustellen. Möchtest du mal raten, ob das
> dann auch funktioniert hat? :-|
>

ich denke mal: hat nicht funktioniert ;)

> Stimmt, aber ein relativ gutes automatisch laufendes System ist mir lieber
> als ein auch nicht besser laufendes System, was ich von Hand kontrollieren
> muss. Das Beste ist IMHO immer noch ein System, was automatisch arbeitet
> und dennoch Möglichkeiten zur manuellen "Nachbesserung" bietet.

Ich wollte gerade schreiben was du mit dem letzten Satz in obigem Absatz dann sagtest ...
Was nutzt mir den ein Automatismus, dem ich nicht mehr manuell auf die Sprünge helfen kann, wenn er sich verzettelt?

> Es ist IMHO die Aufgabe von Betriebssystem- und Hardwareherstellern, ein
> sinnvolles (!) Ausmaß an Kompatibilität zu wahren, nicht die des Benutzers.
> Theoretisch zumindest. Ich will weder das aktuelle Win10 auf einem 386er
> installieren, noch möchte ich alle zwei Jahre den PC komplett wegschmeißen
> und neukaufen, nur weil CPUs jetzt mit 65 statt 64 Bit arbeiten. IMHO
> finden oben genannte Hersteller da oft genug nicht das richtige Maß
> zwischen den Extremen.

Exakt.

Volker

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

Probleme mit Windows? Reboot
Probleme mit Unix? Be root

#411137

baeuchlein

18.04.2017, 11:03:03

@ neanderix

Linux & Windows

> > Kein Zugriff auf wichtige Dateien mit Gefahrenpotenzial - okay.
> > Kein Zugriff auf Ungefährliches, aus Prinzip - sinnlos, aber von mir
> aus,
> > wenn das Gerät dann auf andere Weise benutzbar ist.
> > Kein Zugriff und auch keine Alternative - für den Arsch. Dann ist das
> Gerät
> > nämlich gar nicht mehr nutzbar, das hilft niemandem mehr.
>
> Nochmal: mit "Gefahrenpotential" und Zugriff verweigern, hat das nichts zu
> tun.

Doch, schon. Der Benutzer soll nicht an jene Gerätedateien 'ran, weil er damit ungewollt Schaden anrichten könnte. Sagst du ja auch selber:

> Otto Normaluser hat unter Linux keinen direkten Zugriff auf die
> Gerätedateien (kann sie nicht im Editor ändern), damit er nicht die
> Rechnerkonfiguration vermurksen kann, punkt.

Das ist grundsätzlich in Ordnung. Jedoch kann ich nicht erkennen, wie ein Benutzer die Konfiguration des OS' vermurksen kann, wenn er ein "Read-Only"-Gerät wie den Scanner anspricht. Und wenn dann auch noch alle Wege um das Problem herum nicht gangbar sind (was diejenigen, die Debian zusammenstellen, in diesem Falle wirklich mal hätten überprüfen müssen, sonst brauchen sie keine Distro mehr als "testing" oder "stable" einzuordnen), dann führt das Prinzipengereite dazu, dass man den Scanner gar nicht mehr normal benutzen kann, und damit ist keinem gedient.

Man sieht ja auch, wozu es in meinem Falle führt: Ich lasse als "root" ein Skript ausführen, was dann notgedrungen für alle USB-Geräte sehr weitgehende Zugriffsrechte für jeden Hinz und Kunz einräumt. Für die Sicherheit des Systems vor Fehlern durch Hinz oder gar idiotischem Gemurkse von Kunz ist das ein ziemlicher Schlag ins Gemächt, aber was anderes als diese Notlösung fand ich auch nach Jahren nicht, trotz mehrfachem heftigem Nachbohren in man-pages, dem Internet usw..

> > > Mit Drucken auf Samba-Druckern hab ich mich noch nicht befasst,
> mangels
> > > Notwendigkeit.
> >
> > Tja, ich brauch's, wenn Linux über Netzwerk drucken soll. Und das ist
> schon
> > ziemlich wichtig hier, wenn auch nicht komplett unverzichtbar.
>
> Auch dafür habe ich es noch nicht gebraucht; mein letzter und mein
> aktueller Drucker hingen/hängen direct am Router - nie Probleme

Meine Drucker sind halt keine Netzwerkdrucker, und ich werde nicht wieder kiloweise Hardware wegwerfen (wohinter Unmengen bei der Herstellung verbrauchter Ressourcen stehen), nur weil ein paar Leute ihr CUPS nicht anständig programmieren, nicht anständig testen oder aus anderen Gründen in nicht funtionierender (und stetig weiter verschlechterter) Form ausrotzen. Notfalls fliegt halt mal ganz Linux auf den Müll, wenn es mal nicht mehr das kann, was ich wirklich brauche.

Genauso gehe ich aber auch mit Windows um. Windows 10 kommt mir bis auf Weiteres nicht auf die Rechner, weil ich diverse Dinge, die ich über dieses System zu wissen glaube, sehr stark ablehne. Kann gut sein, dass ich eines Tages ein Win10 auf einem Rechner "dulden" muss, weil es nur noch dieses eine Windows gibt und ich irgendwas machen will, was mit Linux usw. nicht klappt. Aber bis dahin gehe ich dem Win10 aus dem Weg.

> Was nutzt mir den ein Automatismus, dem ich nicht mehr manuell auf die
> Sprünge helfen kann, wenn er sich verzettelt?

Genau das ist der Punkt. Und damit sind wir wieder ganz nahe am Ausgangspunkt angelangt: Bevormundung des Benutzers, v.a. im Windows-Bereich weit verbreitet. Das ist ganz ähnlich einer Automatik, die den Benutzer nicht mal mehr im Notfall (wie auch immer man den definieren mag) an die "Steuerkontrollen" 'ran lässt - wehe, wenn die Automatik oder Bevormundung was falsch macht (egal warum), dann ist sie für den Popo.

Wobei ich in letzterem Abschnitt mit dem zweiten Wort "Benutzer" eigentlich jemanden mit Admin-Zugang meine. Bei Rechnern in Privatbesitz ist das ja oft derselbe Mensch wie derjenige, der "als normaler Benutzer" (=mit einem eingeschränkten Benutzerkonto) den Rechner nutzt. Änderungen an PCI-Automatiken passen IMHO nicht zu einer Person, die nur mit "normalen" Benutzerrechten unterwegs ist.

#411197

neanderix

18.04.2017, 20:37:55
(editiert von neanderix, 18.04.2017, 20:43:16)

@ baeuchlein

Linux & Windows (ed)

> Doch, schon. Der Benutzer soll nicht an jene Gerätedateien 'ran, weil er
> damit ungewollt Schaden anrichten könnte. Sagst du ja auch selber:
>
> > Otto Normaluser hat unter Linux keinen direkten Zugriff auf die
> > Gerätedateien (kann sie nicht im Editor ändern), damit er nicht die
> > Rechnerkonfiguration vermurksen kann, punkt.
>
> Das ist grundsätzlich in Ordnung. Jedoch kann ich nicht erkennen,
> wie ein Benutzer die Konfiguration des OS' vermurksen kann, wenn er ein
> "Read-Only"-Gerät wie den Scanner anspricht.

In dem er, nachdem er die Gerätedatei(en) mehr oder weniger durch Zufall gefunden hat,
neugierig wie er ist, im Editor öffnet.
Und ann, gewollt oder ungewollt, irgendwas überschreibt und abspeichert.

Schon hat das System keinen Scanner mehr.

Was nicht ganz so tragisch ist, aber stell dir vor, der findet fstab o.ä. und überschreibt dort drin Einträge oder löscht die Datei

Es geht nicht darum, zu verhindern, über ein solches Gerät den Rechner zu kompromittieren.

> Man sieht ja auch, wozu es in meinem Falle führt: Ich lasse als "root" ein
> Skript ausführen, was dann notgedrungen für alle USB-Geräte sehr
> weitgehende Zugriffsrechte für jeden Hinz und Kunz einräumt. Für die
> Sicherheit des Systems vor Fehlern durch Hinz oder gar idiotischem Gemurkse
> von Kunz ist das ein ziemlicher Schlag ins Gemächt, aber was anderes als
> diese Notlösung fand ich auch nach Jahren nicht, trotz mehrfachem heftigem
> Nachbohren in man-pages, dem Internet usw..

Das ist plöd, da sitmme ich dir zu.

> > Auch dafür habe ich es noch nicht gebraucht; mein letzter und mein
> > aktueller Drucker hingen/hängen direct am Router - nie Probleme
>
> Meine Drucker sind halt keine Netzwerkdrucker,

Sag doch gleich, dass du einen USB-Drucker im Netz verwendest...

> kiloweise Hardware wegwerfen (wohinter Unmengen bei der Herstellung
> verbrauchter Ressourcen stehen), nur weil ein paar Leute ihr CUPS nicht
> anständig programmieren, nicht anständig testen oder aus anderen Gründen in
> nicht funtionierender (und stetig weiter verschlechterter) Form ausrotzen.

Das ein USB-Drucker nur auf Umwegen als netzwerkdrucker angesprochen werden kann, hat nichts mit "CUPS ist nicht anständig programmiert" zu tun. Ein "echtes" UNIX spricht so einen Drucker meines Wissens auch nur auf Umwegen über netzwerk an - ein USB Drucker ist nunmal ein lokaler Drucker, kein Netzwerkdrucker.

> Genauso gehe ich aber auch mit Windows um. Windows 10 kommt mir bis auf
> Weiteres nicht auf die Rechner, weil ich diverse Dinge, die ich über dieses
> System zu wissen glaube, sehr stark ablehne.

Dito.

> > Was nutzt mir den ein Automatismus, dem ich nicht mehr manuell auf die
> > Sprünge helfen kann, wenn er sich verzettelt?
>
> Genau das ist der Punkt. Und damit sind wir wieder ganz nahe am
> Ausgangspunkt angelangt: Bevormundung des Benutzers, v.a. im
> Windows-Bereich weit verbreitet. Das ist ganz ähnlich einer Automatik, die
> den Benutzer nicht mal mehr im Notfall (wie auch immer man den definieren
> mag) an die "Steuerkontrollen" 'ran lässt - wehe, wenn die Automatik oder
> Bevormundung was falsch macht (egal warum), dann ist sie für den Popo.

Eben

> Wobei ich in letzterem Abschnitt mit dem zweiten Wort "Benutzer" eigentlich
> jemanden mit Admin-Zugang meine. Bei Rechnern in Privatbesitz ist das ja
> oft derselbe Mensch wie derjenige, der "als normaler Benutzer" (=mit einem
> eingeschränkten Benutzerkonto) den Rechner nutzt. Änderungen an
> PCI-Automatiken passen IMHO nicht zu einer Person, die nur mit "normalen"
> Benutzerrechten unterwegs ist.

ACK

Volker

BTW: das hier:
https://wiki.ubuntuusers.de/Scanner/
kennst du?

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

Probleme mit Windows? Reboot
Probleme mit Unix? Be root

#411203

baeuchlein

19.04.2017, 02:27:44

@ neanderix

Linux: Scanner, Drucken über Netzwerk

> > Jedoch kann ich nicht erkennen,
> > wie ein Benutzer die Konfiguration des OS' vermurksen kann, wenn er ein
> > "Read-Only"-Gerät wie den Scanner anspricht.
>
> In dem er, nachdem er die Gerätedatei(en) mehr oder weniger durch Zufall
> gefunden hat,
> neugierig wie er ist, im Editor öffnet.
> Und ann, gewollt oder ungewollt, irgendwas überschreibt und abspeichert.
>
> Schon hat das System keinen Scanner mehr.
>
> Was nicht ganz so tragisch ist, aber stell dir vor, der findet fstab o.ä.
> und überschreibt dort drin Einträge oder löscht die Datei

Meines Wissens ist etwas in /dev was anderes als was in /etc. Was in /etc drin steht, ist meistens dazu gedacht, dass irgendwer (normalerweise ein Admin) es ändern kann, oft mit einem Texteditor. Bei Dateien in /dev habe ich von sowas nie jemals gehört oder gelesen; in seltenen Fällen soll man wohl mal bestimmte Zeichenfolgen da hin kopieren, aber die kann man dann auch nicht gleich wieder aus den Dateien in /dev lesen. Siehe z.B. Dateien wie /dev/zero, /dev/null usw..

Ich halte es daher nicht für sinnvoll, zu editierende Konfigurationsdateien in /etc mit Gerätedateien in /dev zu vergleichen. Ich gehe so weit mit, dass weder in /etc noch in /dev für gewöhnlich jemand anders als ein Admin was zu suchen hat, aber den Rest sehe ich hier anders als du und glaube daher nicht, dass diese Diskussion jetzt noch sinnvolle Ergebnisse liefert. Sowieso wäre das alles ja nicht nötig, wenn der eigentliche "Normalweg" zum Benutzen des Scanners (über die Zugehörigkeit des Benutzers zur Gruppe "scanner") funktionieren würde. Lassen wir's mal gut sein mit den /dev-Dateien.

> > > Auch dafür habe ich es noch nicht gebraucht; mein letzter und mein
> > > aktueller Drucker hingen/hängen direct am Router - nie Probleme
> >
> > Meine Drucker sind halt keine Netzwerkdrucker,
>
> Sag doch gleich, dass du einen USB-Drucker im Netz verwendest...

Das ist eigentlich nicht so relevant, wie du annimmst. Ich komme gleich noch dazu...

> > kiloweise Hardware wegwerfen (wohinter Unmengen bei der Herstellung
> > verbrauchter Ressourcen stehen), nur weil ein paar Leute ihr CUPS nicht
> > anständig programmieren, nicht anständig testen oder aus anderen Gründen
> in
> > nicht funtionierender (und stetig weiter verschlechterter) Form
> ausrotzen.
>
> Das ein USB-Drucker nur auf Umwegen als netzwerkdrucker angesprochen werden
> kann, hat nichts mit "CUPS ist nicht anständig programmiert" zu tun.

Darum geht es hier nicht. Es ist erstens nicht zwingend ein USB-Drucker, sondern es gibt verschiedene lokale Drucker an USB- oder gar LPT-Anschlüssen. Zweitens wird er auch nicht als Netzwerkdrucker angesprochen, sondern CUPS kommuniziert mit dem Betriebssystem des Rechners über das Samba-Protokoll. Ein Unterschied ist dann z.B., dass der Drucker im Gegensatz zu Netzwerkdruckern keine IP-Adresse hat. Auch die IP-Adresse des Rechners, an dem dieser Drucker hängt, ist nicht dem Drucker zugeordnet. Unter Windows würde man von einer Druckerfreigabe reden, unter Linux heißt es meistens "shared printer" oder manchmal auch "samba printer" o.ä..

Das Problem ist hier, dass CUPS das in früheren Versionen einigermaßen hinkriegte, mittlerweile aber überhaupt nicht mehr. Und wenn ich dann die log-Dateien durchwühle, fällt mir z.B. auf, dass CUPS dann an den Rechner mit dem Drucker dran eine Benutzername/Passwort-Kombination schickt, die falsch ist: Benutzer "root", Passwort aber vom "normalen" Benutzeraccount. Kann ja nicht funktionieren. Hab' ich dem CUPS auch nie so eingegeben.

Vorhin habe ich auch mal im Internet nachgesehen. Da wird dem CUPS-Nutzer generell gesagt (also auch wenn es um was ganz anderes bei CUPS geht), wenn CUPS nach Benutzername und Kennwort fragt, dann gib' auf jeden Fall Name und Passwort für den "normalen" Benutzeraccount an, nicht die für "root". Nur dass das in meinem Fall nicht stimmt; fragt bei mir CUPS nach Name und Kennwort, dann muss es grundsätzlich eben doch die Kombination für "root" sein (was auch Sinn ergibt, ich werde nur bei Aufgaben gefragt, wo mal Admin-Rechte nöitg sind). Schon die "Anleitung", wenn man das so nennen will, stimmt hier also nicht.

Und so geht das unter CUPS schon seit Jahren, wenn es um Berechtigungen (Zugriffsrechte usw.) geht. Das liegt nicht am Benutzer oder der Technik, da haben die Hersteller, Programmierer oder was auch immer von CUPS Fehler gemacht. Diese treten fast ausschließlich beim Drucken auf einen per Samba freigegebenen Drucker im Netzwerk auf. (Und sowieso ist die CUPS-Dokumentation bei solchen Samba-Druckern völlig unbrauchbar, weil da nahezu gar nichts drin steht - nicht mal, wie man genau den Drucker in der Eingabemaske angeben soll. Spätestens das gehört da aber hin. Ich hab' den deutlichen Eindruck, die haben keinen Bock auf Drucken über Samba, bei anderen Druckprotokollen geben die sich in der Doku erheblich mehr Mühe.)

Ob es auch bei anderen Protokollen zum Drucken im Netzwerk solchen Ärger mit den Zugriffsrechten gibt, z.B. bei ipp, das weiß ich nicht. Aber dessen Einsatz ist in meinem Fall sowieso völlig sinnlos.

Wenn also CUPS (bzw. seine Dokumentation) behauptet, es könne auf per Samba freigegebene Drucker drucken, dann aber nicht beschreibt, wie der Admin das einstellen soll und außerdem noch erwiesenermaßen Fehler bei der Übergabe der Benutzername/Passwort-Kombination macht, dann haben die CUPS-Entwickler hier gehörig was falsch gemacht, teilweise eben auch nicht korrekt programmiert. Und getestet hat's ganz offensichtlich auch keiner. Dann behaupte man aber gefälligst auch nicht in der Doku, dass das ginge.

> BTW: das hier:
> https://wiki.ubuntuusers.de/Scanner/
> kennst du?

Diese Seite nicht, ich mache ja nix mit Ubuntu. Ich hab's mir jetzt mal grob angesehen; die meisten Dinge dort habe ich aber woanders auch schon so gelesen und ausprobiert, ohne Erfolg. Ich werd' irgendwann mal die paar Vorschläge durchgehen, die ich noch nicht kenne. Jedenfalls danke für den Link, vielleicht klappt ja mal was davon.

#411300

neanderix

22.04.2017, 21:13:35

@ baeuchlein

Linux: Scanner, Drucken über Netzwerk

> Meines Wissens ist etwas in /dev was anderes als was in /etc. Was in /etc
> drin steht, ist meistens dazu gedacht, dass irgendwer (normalerweise ein
> Admin) es ändern kann, oft mit einem Texteditor. Bei Dateien in /dev habe
> ich von sowas nie jemals gehört oder gelesen; in seltenen Fällen soll man
> wohl mal bestimmte Zeichenfolgen da hin kopieren, aber die kann man dann
> auch nicht gleich wieder aus den Dateien in /dev lesen. Siehe z.B. Dateien
> wie /dev/zero, /dev/null usw..

Auch Gerätedateien lassen sich (zumindest einige) mit dem Texteditor bearbeiten.
Aber deswegen

> aber den Rest sehe ich hier anders als du und glaube
> daher nicht, dass diese Diskussion jetzt noch sinnvolle Ergebnisse liefert.

Lassen wir das.

> Darum geht es hier nicht. Es ist erstens nicht zwingend ein USB-Drucker,
> sondern es gibt verschiedene lokale Drucker an USB- oder gar
> LPT-Anschlüssen. Zweitens wird er auch nicht als Netzwerkdrucker
> angesprochen, sondern CUPS kommuniziert mit dem Betriebssystem des Rechners
> über das Samba-Protokoll. Ein Unterschied ist dann z.B., dass der Drucker
> im Gegensatz zu Netzwerkdruckern keine IP-Adresse hat. Auch die IP-Adresse
> des Rechners, an dem dieser Drucker hängt, ist nicht dem Drucker
> zugeordnet. Unter Windows würde man von einer Druckerfreigabe reden, unter
> Linux heißt es meistens "shared printer" oder manchmal auch "samba printer"
> o.ä..

Wie schon geschrieben: der letzte Drucker, mit dem ich von meinem Linux-Rechner aus gedruckt habe, war ein HP =fficeJet K550.
Der war per Netzwerkkabel direkt an den Router angeschlossen.
Ich kann mich nicht erinnern, dass mich das Kubuntu jemals aufgefordert hätte, irgendwas Sambaartiges zu installieren; deswegen streiche ich hier die Segel, will sagen: ich kann dazu nichts sagen.

Für dieses Jhr, spätestens aber für Anfang kommenden Jahres ist die anschaffung eines neuen PC geplant, auf dem Stand jetzt ein Debian Testing eingesetzt werden soll (übrinx basieren alle *buntu auf Debian Testing) - dann weiss ich auch, ob und wie mein EPSON WF-3640 mit Linux klappt ;)

> > BTW: das hier:
> > https://wiki.ubuntuusers.de/Scanner/
> > kennst du?
>
> Diese Seite nicht, ich mache ja nix mit Ubuntu.

Das ist nicht so sehr ausschlaggebend - das meiste, was dort steht, funktioniert - mit etwas eigener Transferleistung - auch in anderen System, speziell Debian.

> grob angesehen; die meisten Dinge dort habe ich aber woanders auch schon so
> gelesen und ausprobiert, ohne Erfolg. Ich werd' irgendwann mal die paar
> Vorschläge durchgehen, die ich noch nicht kenne. Jedenfalls danke für den
> Link, vielleicht klappt ja mal was davon.


Gerne

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

Probleme mit Windows? Reboot
Probleme mit Unix? Be root

#411362

baeuchlein

24.04.2017, 14:41:05

@ neanderix

Linux: Scanner, Drucken über Netzwerk

> Wie schon geschrieben: der letzte Drucker, mit dem ich von meinem
> Linux-Rechner aus gedruckt habe, war ein HP =fficeJet K550.
> Der war per Netzwerkkabel direkt an den Router angeschlossen.
> Ich kann mich nicht erinnern, dass mich das Kubuntu jemals aufgefordert
> hätte, irgendwas Sambaartiges zu installieren [...]

Samba braucht man für einen netzwerkfähigen Drucker meines Wissens auch nicht. Es wird benutzt, wenn man "Freigaben" ("shares") wie unter Windows (und kompatibel mit Windows) nutzen will.

> > > BTW: das hier:
> > > https://wiki.ubuntuusers.de/Scanner/
> > > kennst du?

> > grob angesehen; die meisten Dinge dort habe ich aber woanders auch schon
> so
> > gelesen und ausprobiert, ohne Erfolg.

So, den Rest habe ich jetzt auch durch. Leider dasselbe wie bisher: Sobald man die Rechte-Problematik auf diese Weise gelöst hat, gibt's einen "segmentation fault" in einer bestimmten "library". Die scheint des Öfteren schon mal "dumm aufzufallen", auch gerade in der benutzten Version, dennoch wechselt sie unter Debian seit fünf Jahren niemand aus, wohl aber rät man Fragenden dort u.U. zum Wechsel der "library". Sehr sinnvoll.

Na ja, also weiter mit meiner gefrickelten Lösung, die funktioniert wenigstens und hat bei vernünftig agierenden Benutzern auch keine Nachteile.

#409097

Johann

27.02.2017, 17:20:25
(editiert von Johann, 27.02.2017, 17:20:59)

@ RoyMurphy

Linux, das beste Betriebssystem der Welt? (ed)

> Quelle:
> Ist
> Linux das beste Betriebssystem der Welt? - 7 verblüffende Fakten,
> die Sie nicht länger ignorieren sollten …

Das ist eine Werbe-Seite für deren Linux-Kurs. Was soll einem da wohl zu denken geben?

#409111

baeuchlein

27.02.2017, 18:41:26

@ Johann

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> Das ist eine Werbe-Seite für deren Linux-Kurs. Was soll einem da wohl zu
> denken geben?

Unter anderem bereits die Wortwahl, wie ich ja schon ausführlich beknatscht habe. ;-) Und die Einseitigkeit, die ich noch ausführlicher bejammerte. Die weiteren Absichten habe ich dann gar nicht mehr angeschaut, ist wohl auch nicht mehr nötig. Es reicht bereits, dass die sachliche Betrachtung der "Argumente" dieselbigen doch sehr relativiert. Ist IMHO wichtiger als irgendeine weitergehende Absicht, die diese Leute damit wohl haben mögen. Wenn die Argumente schon nicht richtig "tragen", dann liegt bereits bei diesem Fundament ein ernstzunehmendes Problem vor, an dem man mit etwas Zeit und Geduld auch ansetzen kann.

Ich wünschte, solche Herangehensweisen würden in Politik und Gesellschaft heute mehr favorisiert, aber da scheint oft der billige Schlagabtausch vorzuherrschen.

Sollte übrigens keine Kritik an deinem Posting darstellen, eher eine Art Ergänzung.

#409112

Johann

27.02.2017, 18:44:52
(editiert von Johann, 27.02.2017, 18:47:11)

@ baeuchlein

Linux, das beste Betriebssystem der Welt? (ed)

> Unter anderem bereits die Wortwahl, wie ich ja schon ausführlich beknatscht
> habe. ;-) Und die Einseitigkeit, die ich noch ausführlicher bejammerte.

Ja eben. Die bauten eine Werbe-Seite mit Argumenten und fast originol Texten für Linux von vor 10-20 Jahren. Boring, old and negligible. Wat will der Roy uns damit sagen? Oder ist ihm nur langweilig?

#409115

baeuchlein

27.02.2017, 19:01:50

@ Johann

Motivationen

> Wat will
> der Roy uns damit sagen? Oder ist ihm nur langweilig?

Nun ja, dieses Problem haben auch andere als er. Ich selber stehe auch nicht so darauf, in Foren eine Umfrage à la "Was haltet ihr von diesem Artikel hier?" durchzuführen. Andere scheinen es interessant zu finden.

#409132

RoyMurphy

Tübingen,
27.02.2017, 22:23:32

@ Johann

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> > Unter anderem bereits die Wortwahl, wie ich ja schon ausführlich
> beknatscht
> > habe. ;-) Und die Einseitigkeit, die ich noch ausführlicher bejammerte.
>
> Ja eben. Die bauten eine Werbe-Seite mit Argumenten und fast originol
> Texten für Linux von vor 10-20 Jahren. Boring, old and negligible. Wat will
> der Roy uns damit sagen? Oder ist ihm nur langweilig?

Ich kann mich gut erinnern, als noch in Spotlight.de selig das hohe Lied der Linux-Genialität gesungen und Windows in Grund und Boden gescherbelt wurde.
Ebenfalls gut erinnern kann ich mich noch an unseren Linux-Guru, der sich eine Woche lang mit dem Anschluss und der Treiberei für einen HP-Drucker für den Hausmeister abplagte, schließlich obsiegte und sich als Linux-Connoisseur feiern ließ. Der allgemeine Betrieb beharrte jedoch auf den Windows-Rechnern, da man sie, trotz aller Zicken, "gewöhnt" war.

Aber auch in anderen Lebensbereichen muss und sollte man ja bekanntlich die Sinnfrage stellen. Wär's mir langweilig gewesen, wäre mir der zwiespältig aufgenommene Artikel womöglich gar nicht aufgefallen.

--
--------------------------------------------------------------------------
 :-) Grüße aus Tübingen

Reinhard


"Eine Frau muss immer so viel Geld ausgeben, dass ihr Mann sich keine weitere(n) mehr leisten kann."
(Doris Reichenauer - von "Dui dô ond de Sell")

#409218

Johann

01.03.2017, 19:36:32
(editiert von Johann, 01.03.2017, 19:37:42)

@ RoyMurphy

Linux, das beste Betriebssystem der Welt? (ed)

> [...] Linux-Genialität gesungen und Windows in Grund und Boden gescherbelt [...]

Derlei Kommentare drücken allenfalls chauvinistisches, subjektives Empfinden aus. Wie bei Autos, Bier oder Brot. Das, was derjenige kennt und nutzt ist gut, alles andere Driss. Es gibt kein "bestes Betriebssystem", weil es vielfältige Anforderungen gibt. Nur, weil die meisten Leute Computer und Betriebssysteme auf Heimcomputer mit grafischem Desktop minimieren heisst das noch lange nicht, dass das die Regel ist.

#409123

michl [Gast]

27.02.2017, 20:06:21

@ RoyMurphy

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

Ob Linux je Windows das Wasser abgraben kann, wage ich zu bezweifeln. Dazu wurde und wird es viel zu sehr gepusht. Dazu die vielen verschiedenen Distributionen von Linux, die teilweise nicht mitenander kompatibel sind.
Linux ist m.M. eher was für Leute, die sich bewußt mit der ganzen Materie beschäftigen. Es mag sein, das mit Erscheinen von W10 sich ein paar mehr mit Alternativen befassen. Die meisten davon, werden bestimmt bei Problemen schnell wieder zu Windows zurück kehren. Was schon bei einer einfacheren Treiberinstallation passieren kann.
Ich hab aus reinem Interesse auf einem alten HP 510 Linux Mint installiert. Windows 7 lief mit einigen Tricks. Ich würd eher sagen trödelte. Durch irgendein Problem ging lange Zeit kein WLan da drauf. Durch Zufall bin ich auf den Fehler gestoßen. Ich hab dann Linux Mint drauf gepackt, rein Interesse halber. Funktioniert ziemlich gut damit. Ich hatte das Glück, das alle Hardware erkannt und installiert wurde. Ich will einfach ohne Zwang dieses BS etwas kennen lernen. Alternativen zu kennen, ist immer gut. Aber ganz auf Windows verzichten? Wohl eher nicht. Wobei ich ehrlicherweise W10 derzeit außen vor lasse, bzw. zu W8.1 zurück bin.

michl

#409127

bender

Strasshof an der Nordbahn,
27.02.2017, 20:57:09

@ michl

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> Die meisten davon, werden bestimmt bei Problemen
> schnell wieder zu Windows zurück kehren. Was schon bei einer einfacheren
> Treiberinstallation passieren kann.

Die Hardwareerkennung eines Ubuntus ist mindestens der eines aktuellen Windows ebenbürtig. Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wann ich zuletzt auf Linux einen Treiber installieren mußte.

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Natascha im Keller lebte)
bender

sudo apt-get install brain_2.0

#409129

michl [Gast]

27.02.2017, 21:10:57

@ bender

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

Kann ich dir genau sagen. Der Broadcomm Wlantreiber ist nicht integriert und muß runter geladen und installiert werden. Dazu kommt, das es 2 (oder3?) verschiedene gibt. Ich hab noch ein Amilo Pro damit beglückt. Dort hatte ich das Problem, das WLan nicht vorhanden war. Ich kam zwar relativ fix auf den fehlenden Treiber. Nur hatte ich sowas unter Linux noch nie gemacht. Zum Glück gibt es heute Internet und ein ziemlich gutes Mint- und Ubuntuforum. Dort hab ich einen fast gleich gelagerten Thread gefunden.

michl

#409135

bender

Strasshof an der Nordbahn,
27.02.2017, 22:53:18
(editiert von bender, 27.02.2017, 22:55:25)

@ michl

Linux, das beste Betriebssystem der Welt? (ed)

> Kann ich dir genau sagen. Der Broadcomm Wlantreiber ist nicht integriert
> und muß runter geladen und installiert werden. Dazu kommt, das es 2
> (oder3?) verschiedene gibt. Ich hab noch ein Amilo Pro damit beglückt. Dort
> hatte ich das Problem, das WLan nicht vorhanden war. Ich kam zwar relativ
> fix auf den fehlenden Treiber. Nur hatte ich sowas unter Linux noch nie
> gemacht. Zum Glück gibt es heute Internet und ein ziemlich gutes Mint- und
> Ubuntuforum. Dort hab ich einen fast gleich gelagerten Thread gefunden.

Tja, da kann ich mal wieder sagen, daß ich wohl von den Latitudes ziemlich verwöhnt bin. Die Dinger sind gerade auf Linux derart pflegeleicht weil Intel-Basis, daß ich da wohl ein bisschen betriebsblind bin. Bei Consumer-Hardware ist die Linux-Unterstützung womöglich nicht ganz so toll.
Allerdings hatte ich bei dem Acer Aspire One Plastikbomber auch keine Probleme.

--
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bender

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#409139

baeuchlein

27.02.2017, 23:18:49

@ bender

Härten der Hardware

> > Der Broadcomm Wlantreiber ist nicht integriert
> > und muß runter geladen und installiert werden. Dazu kommt, das es 2
> > (oder3?) verschiedene gibt. [...]

> Tja, da kann ich mal wieder sagen, daß ich wohl von den Latitudes ziemlich
> verwöhnt bin. Die Dinger sind gerade auf Linux derart pflegeleicht weil
> Intel-Basis, daß ich da wohl ein bisschen betriebsblind bin. Bei
> Consumer-Hardware ist die Linux-Unterstützung womöglich nicht ganz so
> toll.

Bei meinem Laptop war es auch so, dass WLAN und/oder Bluetooth nicht automatisch vom Kernel der Distribution erkannt wurde, daran kann ich mich noch dunkel erinnern. Alles wirklich Wichtige war aber im Gegensatz zu älteren Linuxen diesmal gleich "da". Vermutlich bessert sich Linux diesbezüglich also noch langsam.

Andererseits ist es mir schon öfter passiert, dass sehr neue Hardware (z.B. sehr aktuelle Drucker) nicht oder nur sehr eingeschränkt lauffähig war unter Linux. Ich vermute, das wird auch nicht komplett verschwinden, denn wie viel Unterstützung ein Hersteller den Linuxern bietet, ist doch recht unterschiedlich.

#409142

bender

Strasshof an der Nordbahn,
27.02.2017, 23:36:31

@ baeuchlein

Härten der Hardware

> Andererseits ist es mir schon öfter passiert, dass sehr neue Hardware (z.B.
> sehr aktuelle Drucker) nicht oder nur sehr eingeschränkt lauffähig war
> unter Linux. Ich vermute, das wird auch nicht komplett verschwinden, denn
> wie viel Unterstützung ein Hersteller den Linuxern bietet, ist doch recht
> unterschiedlich.

Early Adopter darf man nicht gerade sein, wenn man Linux am Desktop einsetzt. Ich bevorzuge bei den Druckern Modelle, die entweder PCL oder Postscript können, damit lebt es sich angenehmer. Bei Scannern muß man halt vor dem Kauf ein wenig recherchieren.
Ich kann mich noch gut erinnern, vor etwa 15-20 Jahren hieß es mal, man bräuchte Hardware, die mindestens 1-2 Jahre alt ist, dann stehen die Chancen gut, daß man sie mit Linux ans Laufen kriegt. Mit dem Lexmark Z11 aus der Zeit hab ich ziemlich ins Klo gegriffen was das angeht. Treiber für Linux? Nö. Treiber für NT4? Nö. Das Ding war das AOL unter den Druckern.  :crying: Zum Glück hab ich den ziemlich schnell weiterverkaufen können.

--
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bender

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#409143

baeuchlein

28.02.2017, 00:58:32

@ bender

Härten der Hardware

> Early Adopter darf man nicht gerade sein, wenn man Linux am Desktop
> einsetzt.

Schon, aber geh' mal in einen Laden und verlange einen älteren PC. :-P Könnte etwas schwierig werden.

> Ich bevorzuge bei den Druckern Modelle, die entweder PCL oder
> Postscript können, damit lebt es sich angenehmer.

Stimmt wohl. Wobei ich ansonsten mit Druckern und Linux Glück hatte; bis auf eine Ausnahme hatte ich zu den von mir benutzten Druckern meistens schon beim Erhalten der Drucker die Treiber im Linux drin. Bei der Ausnahme ging das dann, glaub' ich, aber auch noch über einen PCL-Treiber für einen HP-Drucker mit ähnlichen Daten wie jener, auch wenn der betreffende Drucker von einer ganz anderen Firma stammte.

Bei den aktuellen Brother-Multifunktionsdruckern hingegen ist es wohl mit der Linux-Unterstützung deutlich anders. Zumindest der early adopter hat da nicht viel Freude dran, soweit ich es sagen kann.

Ansonsten ging es so mit der Druckerunterstützung in Linux. Mit dem Drucken über Netzwerk per CUPS hatte ich hingegen mehr Ärger als sonstwas, aber das hatten wir schon mal kurz belabert. Schon krass, dass lokale Drucker so gut laufen mit CUPS, freigegebene über Netzwerk hingegen inzwischen gar nicht mehr. Zumindest bei mir, obwohl ich nicht glaube, dass das wieder so ein baeuchlein'scher Spezialfall ist.

> Bei Scannern muß man halt
> vor dem Kauf ein wenig recherchieren.

Bei mir waren üblicherweise die Scanner zuerst da und dann kam das Linux. Da hatte ich aber auch Schwein und fand in einem Fall sofort einen Linux-Treiber (und keinen mehr für aktuelle Windowse), bei dem anderen musste ich für 1-2 Jahre ein xsane selber kompilieren, bis dann das xsane der Distribution auch den Scanner "kennenlernte".

> Ich kann mich noch gut erinnern, vor etwa 15-20 Jahren hieß es mal, man
> bräuchte Hardware, die mindestens 1-2 Jahre alt ist, dann stehen die
> Chancen gut, daß man sie mit Linux ans Laufen kriegt.

Stimmt so in etwa. Auch heute kann es noch vorkommen, dass man erst nach einiger Zeit einen Treiber für manche Hardware kriegt, aber für die meisten wirklich wichtigen Dinge (Festplatten-Controller usw.) sind schnell irgendwelche Treiber da, mit denen man dann zumindest etwas machen kann. Vielleicht tut's der schnellste oder neueste Modus des Controllers dann nicht, oder man kann die Grafik nur mit einer Art VESA-Kompatibilitätstreiber benutzen, aber immerin geht's. Für ein oder zwei inzwischen schon ziemlich alte Hardware hat es allerdings meines Wissens auch bis heute keinen Treiber gegeben. Keine Ahnung, wie oft sowas vorkommt.

> Mit dem Lexmark Z11
> aus der Zeit hab ich ziemlich ins Klo gegriffen was das angeht. Treiber für
> Linux? Nö. Treiber für NT4? Nö. Das Ding war das AOL unter den Druckern.

Inzwischen gibt es dafür Treiber, aber wenn ich mich recht erinnere, waren die in "meiner" Distribution auch eine ganze Zeit lang irgendwie was Besonderes; man musste sie im Gegensatz zu anderen Druckertreibern, welche quasi im großen Sammelpaket kamen, einzeln im Paket-Manager zur Installation auswählen.

Andererseits sind ja Treiber für ältere Scanner und Drucker auch unter Windows bisweilen schwer zu kriegen. Auch da sind Linux und Windows sich ähnlicher, als mancher "Fanboy" es glauben mag.

#409148

bender

Strasshof an der Nordbahn,
28.02.2017, 10:20:55

@ baeuchlein

Härten der Hardware

> Schon, aber geh' mal in einen Laden und verlange einen älteren
> PC. :-P Könnte etwas schwierig werden.

Das Zauberwort heißt "Refurbished".


> > Mit dem Lexmark Z11
> > aus der Zeit hab ich ziemlich ins Klo gegriffen was das angeht. Treiber
> für
> > Linux? Nö. Treiber für NT4? Nö. Das Ding war das AOL unter den Druckern.
>
> Inzwischen gibt es dafür Treiber, aber wenn ich mich recht erinnere, waren
> die in "meiner" Distribution auch eine ganze Zeit lang irgendwie was
> Besonderes; man musste sie im Gegensatz zu anderen Druckertreibern, welche
> quasi im großen Sammelpaket kamen, einzeln im Paket-Manager zur
> Installation auswählen.

Wow, die Dinger müßten ja mittlerweile fast schon 20 Jahre auf dem Buckel haben und sogar Windows 10 hat noch Treiber für das Ding. Ich hab meinen damals ziemlich schnell wieder veräußert, eben wegen dem mageren Treiberangebot und weil die Tinte sauteuer war.

>
> Andererseits sind ja Treiber für ältere Scanner und Drucker auch unter
> Windows bisweilen schwer zu kriegen. Auch da sind Linux und Windows sich
> ähnlicher, als mancher "Fanboy" es glauben mag.

Naja, gerade bei Scannern geht nichts mehr, wenn der Hersteller den Support einstellt. Zumindest auf Windows.

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Natascha im Keller lebte)
bender

sudo apt-get install brain_2.0

#409149

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
28.02.2017, 10:23:46

@ bender

Härten der Hardware

> Naja, gerade bei Scannern geht nichts mehr, wenn der Hersteller den Support
> einstellt. Zumindest auf Windows.

Bei gewissen Scanner bekam man schon keine Treiber für das aktuellste Windows, während der Scanner durchaus noch verkauft wurde.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#409150

bender

Strasshof an der Nordbahn,
28.02.2017, 10:27:10

@ fuchsi

Härten der Hardware

> > Naja, gerade bei Scannern geht nichts mehr, wenn der Hersteller den
> Support
> > einstellt. Zumindest auf Windows.
>
> Bei gewissen Scanner bekam man schon keine Treiber für das aktuellste
> Windows, während der Scanner durchaus noch verkauft wurde.

Da hab ich mit meinem Canon-Scanner Glück gehabt. Zu Win7-Zeiten gekauft, läuft auch noch auf Win10. Treiber über Windows Update.

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Natascha im Keller lebte)
bender

sudo apt-get install brain_2.0

#409206

RoyMurphy

Tübingen,
01.03.2017, 13:29:00

@ bender

Härten der Hardware

> > > Naja, gerade bei Scannern geht nichts mehr, wenn der Hersteller den
> > Support einstellt. Zumindest auf Windows.
> >
> > Bei gewissen Scannern bekam man schon keine Treiber für das aktuellste
> > Windows, während der Scanner durchaus noch verkauft wurde.
>
> Da hab ich mit meinem Canon-Scanner Glück gehabt. Zu Win7-Zeiten gekauft,
> läuft auch noch auf Win10. Treiber über Windows Update.

Das Problem trifft tatsächlich viele bis mutmaßlich sogar alle marktpräsenten Hersteller.
Neulich wollte ich für meine übrigen Tintenpatronen (immerhin ca. 100,-- Euro Rechnungswert) ein Canon Multifunktionsgerät Pixma MP630 bei eBay schießen. Gott sei Dank kam der Handel nicht zu Stande, da vermutlich einerseits die zugesicherten Eigenschaften (voll funktionstüchtig, nur neue Patronen erforderlich) wacklig waren und ich andererseits in einem anderen Angebot lesen durfte, dass es keine Treiber- und Softwareunterstützung für Windows 10 gäbe.
Nun bin ich in Sorge, ob meine Peripherie beim Wechsel des Betriebssystems nicht einfach sagt: "Nicht mit mir!"

--
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 :-) Grüße aus Tübingen

Reinhard


"Eine Frau muss immer so viel Geld ausgeben, dass ihr Mann sich keine weitere(n) mehr leisten kann."
(Doris Reichenauer - von "Dui dô ond de Sell")

#409208

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
01.03.2017, 13:38:46

@ RoyMurphy

Härten der Hardware

bei den Multifunktionsgeräten habe ich noch die besten Erfahrungen mit W10 gemacht.
Problematisch sind eher Einzelgeräte wie Flachbettscanner und andere 'Exoten'

Bei meiner Feuerwehr läuft ein 12 Jahre alter HP Officejet 5610, der auf W10 per USB Plug&Play alle Treiber installiert.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#409209

RoyMurphy

Tübingen,
01.03.2017, 15:10:32

@ fuchsi

Härten der Hardware

> bei den Multifunktionsgeräten habe ich noch die besten Erfahrungen mit W10
> gemacht.
> Problematisch sind eher Einzelgeräte wie Flachbettscanner und andere
> 'Exoten'
>
> Bei meiner Feuerwehr läuft ein 12 Jahre alter HP Officejet 5610, der auf
> W10 per USB Plug&Play alle Treiber installiert.

Ganz interessant ist ja bei HP der "HP Support Assistant", den ich auf dem NB installiert habe, da es nur zeitweise drahtlos mit einem Deskjet 460 oder USB-zu-Parallel (!) mit einem Deskjet 350, sich am Schreibtisch jedoch das Canon Pixma MG6450 MFG per Autoswitch mit dem Windows-7- und dem "Donkey"*)-XP-PC teilt.

*) Mit "Donkey" bezeichnet man z.B. in der "christlichen Seefahrt" eine Hilfsdampfmaschine auf Dampfschiffen.

Quelle:

Donkeyman

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Reinhard


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(Doris Reichenauer - von "Dui dô ond de Sell")

#409219

michl [Gast]

01.03.2017, 19:40:22

@ RoyMurphy

Härten der Hardware

Windows 10 ist in Sachen Treiber ziemlich tolerant. Wenn du die Installation beim ersten Mal als Upgrade startest, werden alle vorhandenen Treiber genommen und später dann über Windowsupdate aktualisiert. Es heißt, was unter W7 und 8.1 läuft, funktioniert auch unter W10. Viele Treiber sind dort mittlerweile schon intergriert.
Mich zieht es momentan nicht zu W10. Erstmal sehen, ob mit dem Märzupgrade die Datenschutz- und Schnüffeleiregelungen transparenter und anpassbar geworden sind. Oder ob es doch nur leeres Versprechen war.

michl

#410985

neanderix

16.04.2017, 12:33:30

@ fuchsi

Härten der Hardware

> bei den Multifunktionsgeräten habe ich noch die besten Erfahrungen mit W10
> gemacht.
> Problematisch sind eher Einzelgeräte wie Flachbettscanner und andere
> 'Exoten'

Flachbettscanner sind keine Exoten.

Volker

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

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#409151

baeuchlein

28.02.2017, 10:45:57

@ bender

Härten der Hardware

> > Schon, aber geh' mal in einen Laden und verlange einen älteren
> > PC. :-P Könnte etwas schwierig werden.
>
> Das Zauberwort heißt "Refurbished".

Ach ja, stimmt. Wobei viele Geschäfte damit nicht so intensiv Werbung machen. Na ja, der Linuxer ist ja Leid gewohnt. :crying:

> > > Mit dem Lexmark Z11
> > > aus der Zeit hab ich ziemlich ins Klo gegriffen was das angeht.
> Treiber
> > für
> > > Linux? Nö.

> > Inzwischen gibt es dafür Treiber [...]

> Wow, die Dinger müßten ja mittlerweile fast schon 20 Jahre auf dem Buckel
> haben und sogar Windows 10 hat noch Treiber für das Ding.

Solche Sachen sind mir auch für noch etwas ältere Drucker unter Windows und Linux untergekommen, insbesondere für 20-25 Jahre alte Laser- und Tintenstrahldrucker von HP. Da sind wir dann allerdings wieder bei PCL-Druckern.

> Naja, gerade bei Scannern geht nichts mehr, wenn der Hersteller den Support
> einstellt. Zumindest auf Windows.

Ich vermute, unter Linux ist es v.a. deswegen anders, weil nicht alle fünf Minuten eine komplett neue Treiberarchitektur für die Dinger aus'm Hut gezogen wird. Meistens werden auch Treiberarchitekturen von vor 20 Jahren noch von xsane unterstützt. So habe ich bei manchen Kernels dann den Scanner zweimal zur Auswahl, weil er sowohl mit einem sehr alten "scanner"-Treiber läuft wie auch mit einem neuen, speziell auf diese Scanner-Art zugeschnittenen "backend" (quasi ein Scanner-Treiber für sane/xsane). Evtl. funktioniert allerdings nur noch einer dieser "beiden" Scanner, dann.

#410984

neanderix

16.04.2017, 12:18:47

@ bender

Härten der Hardware

> > Andererseits sind ja Treiber für ältere Scanner und Drucker auch unter
> > Windows bisweilen schwer zu kriegen. Auch da sind Linux und Windows sich
> > ähnlicher, als mancher "Fanboy" es glauben mag.
>
> Naja, gerade bei Scannern geht nichts mehr, wenn der Hersteller den Support
> einstellt. Zumindest auf Windows.

Bei Druckern gibt es als "Notnagel" die Software "TurboPrint" - übrigens gibt es die auch für Windows, nennt sich dort "PrintFab".
Da sind Drucker enthalten, die vom Hersteller schon längst nicht mehr unterstützt werden.
Und: man kann seinen Drucker zusammen mit einer Papiersorte, kalibrieren lassen.

Volker

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

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#409176

michl [Gast]

28.02.2017, 19:07:37
(editiert von michl, 28.02.2017, 19:12:36)

@ baeuchlein

Härten der Hardware (ed)

Meinen Netzwerkdrucker Officejet 6000 von HP konnte ich problemlos hinzufügen. Der Brother MFC 9140 druckt leider nur Graustufen, hängt auch direkt am Router. Ob Fax und Scannen gehen, weiß ich nicht, da ich das noch nicht probiert hab. Ich habe zwar einen Brothertreiber aus dem Inet geladen. Nur scheitert es am installieren.  :kratz: Auf der anderen Seite hab ich für diese ganzen Sachen genug Windowsgeräte. Ich nutze den Methusalem und sein Linux eigentlich nur zum Bedienungs- und Installationsanleitungen lesen und auch mal übers Smartphone downloaden.

michl

#410983

neanderix

16.04.2017, 12:13:04

@ baeuchlein

Härten der Hardware

> Andererseits ist es mir schon öfter passiert, dass sehr neue Hardware (z.B.
> sehr aktuelle Drucker) nicht oder nur sehr eingeschränkt lauffähig war
> unter Linux.

Na, wie auch? Da sind die Distris bzw. wir anwender von den Druckerherstellern abhängig; es wäre deren aufgabe, einen Linux-Treiber zu erstellen.

einfacher ist das bei Druckern, die Postscript unterstützen, da brauchts nur eine passende ppd-Datei ...

> Ich vermute, das wird auch nicht komplett verschwinden, denn
> wie viel Unterstützung ein Hersteller den Linuxern bietet, ist doch recht
> unterschiedlich.

Leider.

Volker

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

Probleme mit Windows? Reboot
Probleme mit Unix? Be root

#411017

baeuchlein

16.04.2017, 19:18:20
(editiert von baeuchlein, 16.04.2017, 19:19:37)

@ neanderix

Härten der Hardware (ed)

> > Andererseits ist es mir schon öfter passiert, dass sehr neue Hardware
> (z.B.
> > sehr aktuelle Drucker) nicht oder nur sehr eingeschränkt lauffähig war
> > unter Linux.
>
> Na, wie auch? Da sind die Distris bzw. wir anwender von den
> Druckerherstellern abhängig; es wäre deren aufgabe, einen Linux-Treiber zu
> erstellen.

Nö. Wieso soll ich als Drucker-Hersteller "für lau" die Arbeit machen, einen Treiber für irgendein X-beliebiges OS herzustellen, zu testen et cetera? Da wird sich ein Hersteller überlegen, ob er

a) gar nix macht
b) den "Linuxern" wenigstens Informationen zu Programmierung gibt, oder
c) die Treiberentwicklung selber vornimmt.

Sicher, wenn für ein einigermaßen bekanntes OS wie Linux der Druckerhersteller Option a) wählt, kaufen einige Linux-Nutzer diese Geräte dann nicht, aber u.U. nimmt der Hersteller das halt in Kauf.

Ferner kann man den Ball auch zurück spielen und sagen, "liebe Linux-Distributoren, ihr wollt doch euer OS unter die Leute bringen, also tut mal was dafür". Wobei auch das nicht ganz stimmt, denn die Distributoren verdienen ja nix am Linux und an der Treiberentwicklung. Und Microsoft macht die Treiberentwicklung für Drucker ja bestimmt auch nicht ganz alleine.

Ach ja, und Apple ist da ja auch noch im Boot. Von denen kommt nämlich das meistens zum Drucken verwendete CUPS.

Aber wie auch immer man das jetzt macht, das Problem für den Anwender bleibt: Er muss irgendwie damit zurecht kommen, dass Linux eben nicht mit jeder Hardware umgehen kann. Laut Angaben via heise.de ist gerade bei aktuellen "Business-Notebooks" (was auch immer man darunter nun genau verstehen mag) mit argen Problemen zu rechnen. Die Arschkarte zieht hier in jedem Fall zunächst mal der Kunde, denn ob und wann sich die Situation für ein bestimmtes Gerät bessert, kann er nicht beeinflussen, und oft auch nicht so einfach 'rausfinden, ob ein bestimmter Linux-Kernel oder gar ein bestimmtes Programm (z.B. CUPS bei Druckern oder xsane bei Scannern) damit bereits zurecht kommt.

Auch daher habe ich seit ca. 15 Jahren immer einen Parallelbetrieb von Linux und Windows. Letzteres ist bei neuen Geräten meistens besser mit Treibern versorgt als Linux. Bei älteren Scannern hingegen ist's inzwischen oft umgekehrt; zum Scannen kommt bei mir derzeit nur Linux in Frage, Win7 hat den alten Scanner längst nicht mehr "auf dem Schirm".

#411082

neanderix

17.04.2017, 13:13:58

@ baeuchlein

Härten der Hardware

>
> Nö. W

Wer denn sonst?!

> Wieso soll ich als Drucker-Hersteller "für lau" die Arbeit machen,
> einen Treiber für irgendein X-beliebiges OS herzustellen, zu testen et
> cetera? Da wird sich ein Hersteller überlegen, ob er

Nochmal: wer sonst soll das denn tun? Früher lag jedem Drucker auch eine dicke Schwarte mit einer genauen Befehlsbeschreibung der jeweiligen Druckersprache - egal ob PCL, ESC/P oder was immer - bei. Heute kannst du von Glück reden, wenn du auf Anfrage überhaupt eine Antwort bekommst :(
Ähnliches gilt für Grafikkarten, viele Hersteller verweigern die Herausgabe der Beschreibung des Befehlssatzes, den der neue Grafikchip "spricht" und wie die Programmierung erfolgt. Begründung "Betriebsgeheimnis". komisch, noch Anfang der 90er galt für Grafikkarten ähnliches wie für Drucker...

> Distributoren verdienen ja nix am Linux und an der Treiberentwicklung. Und
> Microsoft macht die Treiberentwicklung für Drucker ja bestimmt auch nicht
> ganz alleine.

Microsoft entwickelt überhaupt keine Druckertreiber. Das machen die Hersteller für MS.

> Auch daher habe ich seit ca. 15 Jahren immer einen Parallelbetrieb von
> Linux und Windows. Letzteres ist bei neuen Geräten meistens besser mit
> Treibern versorgt als Linux.

Bei neuen Geräten ist das völlig normal - womit wir wieder am Anfang meines Post wären:
1. wer soll die Treiber erstellen?
2. wer immer die Treiber erstellt, er braucht sie Specs
3. rückt der Hersteller die Specs nicht raus UND erstellt selber auch keine Linux-Treiber, dann kann man das Problem nicht linux anlasten

> Bei älteren Scannern hingegen ist's inzwischen
> oft umgekehrt; zum Scannen kommt bei mir derzeit nur Linux in Frage, Win7
> hat den alten Scanner längst nicht mehr "auf dem Schirm".

Das war einer der Gründe, warum ich mich mit Linux auseinandergesetzt habe - ich brauchte mal meinen lange vergessenen Microtek Scanner wieder (Anschluss via SCSI) und Win 2000 mochte ihn nicht und Microtek hatte keinen W2k Treiber für ihn.
Da mir allerdings kurz darauf die W2K Installation um die Ohren flog (Grund weiss ich nicht mehr, ich meine es sei ein HDD-Defekt gewesen) hatte ich die Wahl: linux oder Windows - ich hab mich dann für linux entschieden.

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

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#411086

baeuchlein

17.04.2017, 14:04:46

@ neanderix

Hersteller *müssen* gar nix... leider.

> >
> > Nö. W
>
> Wer denn sonst?!

Gar keiner. Niemand ist verpflichtet, einen Druckertreiber für irgendwas zu schreiben. Genauso ist ja niemand verpflichtet, einen Scanner-Treiber für ältere Scanner unter Windows 7, Windows 10 oder was auch immer zu schreiben.

Es wäre vernünftig, wenn der Hersteller das machen oder zumindest kräftig durch Informationen an den Treiber-Schreiber unterstützen würde. Es würde mir auch sehr gefallen. Es ist auch kaum anders sinnvoll möglich, wenn Gerät X unter Linux (oder Windows 10, Win7, Mac OS, MS-DOS, CP/M, ...) laufen soll.

Aber verpflichtet ist dazu niemand. Und das ist einer der Gründe, weswegen die Situation unter bestimmten Betriebssystemen (Linux; Windows mit "alten" Geräten) eben bisweilen schlecht aussieht. Leider muss man damit bis auf Weiteres leben. Auch Linux (bzw. dessen Entwickler) müssen versuchen, trotz allem eine Antwort darauf zu finden, spätestens wenn es um essentielle Hardware (Festplattencontroller, wichtigste Funktionen der Grafikkarte, ...) geht.

Das ist ein Dilemma, dass unter Linux leider sehr groß ist. Aber eine Verpflichtung für die Kooperation des Herstellers erwächst daraus eben leider nicht, was Linux-Entwickler und sogar Linux-Benutzer dazu zwingt, irgendwie darauf zu reagieren. Ein Nutzer muss theoretisch genau überlegen, welche Geräte er kauft, damit er sie unter Linux auch betreiben kann, womit er bei unkooperativem Hardware-Hersteller leider die Arschkarte zieht. Doch leider ist die Situation derzeit so.

> Früher lag jedem Drucker auch eine
> dicke Schwarte mit einer genauen Befehlsbeschreibung der jeweiligen
> Druckersprache - egal ob PCL, ESC/P oder was immer - bei. Heute kannst du
> von Glück reden, wenn du auf Anfrage überhaupt eine Antwort bekommst :(
> Ähnliches gilt für Grafikkarten, viele Hersteller verweigern die Herausgabe
> der Beschreibung des Befehlssatzes, den der neue Grafikchip "spricht" und
> wie die Programmierung erfolgt. Begründung "Betriebsgeheimnis". komisch,
> noch Anfang der 90er galt für Grafikkarten ähnliches wie für Drucker...

Ich finde diese Entwicklung auch Sch..., aber sie ist nun mal leider eingetreten. Und unsere Sockenpuppen (vulgo: Regierigen) werden es bestimmt nicht ändern. Druck auf Hersteller vielleicht, aber da bin ich mir auch nicht sicher. Solange man der Wirtschaft diese Freiräume lässt und sie dadurch fast schon ermutigt, ihre Marktmacht auszunutzen, wo immer es geht, wird sich aber wohl nicht viel ändern.

> 1. wer soll die Treiber erstellen?

Wenn wir von "sollen" statt "müssen" reden, kommen wir der Sache schon etwas näher. Idealerweise braucht man einerseits Leute vom Hersteller, die sich mit der Programmierung des jeweiligen Geräts auskennen, und andererseits welche, die sich mit der Programmierung der entsprechenden Treiber unter Linux auskennen. Letztere könnten evtl. auch vom Hersteller kommen. Kann man solche Leute nicht direkt zusammen bringen, dann sollte man halt die Informationen vom Einen zum Anderen wandern lassen.

Idealerweise. Leider nur ideal für uns Benutzer und "für Linux", der Hersteller hingegen müsste in jedem Fall Aufwand betreiben, ohne dass er dafür Geld bekommt. Und das will und muss ein Hersteller, dessen Unternehmen nun mal zum Geldverdienen da ist, eben nicht tun.

> 3. rückt der Hersteller die Specs nicht raus UND erstellt selber auch keine
> Linux-Treiber, dann kann man das Problem nicht linux anlasten

Tu' ich auch nicht. Aber es ist nun mal ein Problem, was unter Linux auftritt, weil... siehe oben. Und der Linux-Benutzer hat es nun mal an der Backe - und damit ist es ein Nachteil auch für den Benutzer.

Aber auch damit ändert sich nix. Der Hersteller ist immer noch nicht zur Zusammenarbeit verpflichtet, der Politik ist es immer noch egal, die Linux-Entwickler können immer noch nur unter erheblichem Aufwand evtl. einen Treiber hinkriegen, und am Ende hat der Nutzer die so entstehenden Probleme immer noch an der Backe.

Das ist Mist, aber ich sehe keinen Punkt, wo man da derzeit erfolgreich einen wirklich wirksamen Hebel ansetzen kann.

#410982

neanderix

16.04.2017, 12:08:00

@ michl

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> Ob Linux je Windows das Wasser abgraben kann, wage ich zu bezweifeln. Dazu
> wurde und wird es viel zu sehr gepusht. Dazu die vielen verschiedenen
> Distributionen von Linux, die teilweise nicht mitenander kompatibel sind.

Die distributionsvielfalt halte ich für eine Stärke von linux - derzeit kann sich jeder das für ihn am besten passende linux aussuchen.
Dass die Distributionen nur bedingt kompatibel sind - ok, das kann man tatsächlich als manko notieren.

> Linux ist m.M. eher was für Leute, die sich bewußt mit der ganzen Materie
> beschäftigen. Es mag sein, das mit Erscheinen von W10 sich ein paar mehr
> mit Alternativen befassen. Die meisten davon, werden bestimmt bei Problemen
> schnell wieder zu Windows zurück kehren. Was schon bei einer einfacheren
> Treiberinstallation passieren kann.

Was softwareinstallation - auch Treiber - betrifft, sind die großen Linux-Distributionen (Suse, Debian und die auf Debian basierenden *buntu) heute recht nuterfreundlich. sofern die Software in den Repositories der Distribution enthalten sind, reichen wenige mausklicks und selbst wenn das nicht der Fall ist, legen einem diese Distris keine größeren Steine in den Weg.
Lediglich bei exotischer Hardware wird es "haarig"

> dieses BS etwas kennen lernen. Alternativen zu kennen, ist immer gut. Aber
> ganz auf Windows verzichten? Wohl eher nicht. Wobei ich ehrlicherweise W10
> derzeit außen vor lasse, bzw. zu W8.1 zurück bin.

Das windows 7 - auf dem übrigens diese zeilen hier entstanden sind - wird definitiv mein letztes Windows sein, denn ich lasse mich nicht gern ausspionieren. Und ja, mir ist klar, dass das bedeutet, in mancherlei Hinsicht verzicht zu üben, z.B. muss ich unter Linux in Softmaker Office auf Basicmaker verzichten.
Aber diesen Kompromiss gehe ich gerne ein.

Volker

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

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#409145

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
28.02.2017, 07:29:41

@ RoyMurphy

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

warum auf den TOP500 der Supercomputer Linus (oder auch Unix) läuft, hat einen simplen Grund. Für die zwecke der Supercomputer benötigt man eben keinen Desktop, den man bei Linux eben relativ leicht abhängen kann. Diese Rechner sollen sich auf Ihre Aufgaben konzentrieren., und keinen schnöden Desktop malen.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#409159

baeuchlein

28.02.2017, 15:32:24

@ fuchsi

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> warum auf den TOP500 der Supercomputer Linus (oder auch Unix) läuft, hat
> einen simplen Grund. Für die zwecke der Supercomputer benötigt man eben
> keinen Desktop, den man bei Linux eben relativ leicht abhängen kann. Diese
> Rechner sollen sich auf Ihre Aufgaben konzentrieren., und keinen schnöden
> Desktop malen.

Ja, zum Bleistift. Außerdem weiß ich auch nicht, ob ein Windows auf der Architektur der Supercomputer noch effektiv läuft. Oft sind das ja Geräte mit sehr vielen CPUs. Da sind die Vierkerner, die viele Leute haben, nur Spielzeug gegen.

#409160

fuchsi zur Homepage von fuchsi

Niederösterreich,
28.02.2017, 15:35:42
(editiert von fuchsi, 28.02.2017, 15:46:06)

@ baeuchlein

Linux, das beste Betriebssystem der Welt? (ed)

> Ja, zum Bleistift. Außerdem weiß ich auch nicht, ob ein Windows auf der
> Architektur der Supercomputer noch effektiv läuft. Oft sind das ja Geräte
> mit sehr vielen CPUs. Da sind die Vierkerner, die viele Leute haben, nur
> Spielzeug gegen.

Ich denke aber auch nicht, dass unser Standard Open Source Gnu/Linux die aktuellen 10.649.600 Kerne des momentan schnellsten Supercomputer unterstützt.

Hm. Wie arbeitet eigentlich so ein Supercomputer mit tausenden Kernen. Das muss ja trotzdem irgendwer/was die Oberhand behalten.  :kratz:


Da hats doch mal den Logi Raspberry PI Cluster mit 64 PI gegeben. Ist ja im Endeffekt auch nur ein Netzwerk aus 64 einzelnen PIs. Wie bekommt man die eigentlich dazu MITEINANDER an einem Problem zu rechnen?

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#409177

baeuchlein

28.02.2017, 20:00:01

@ fuchsi

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> Ich denke aber auch nicht, dass unser Standard Open Source Gnu/Linux die
> aktuellen 10.649.600 Kerne des momentan schnellsten Supercomputer
> unterstützt.

Kommt drauf an, wie die organisiert sind.

> Hm. Wie arbeitet eigentlich so ein Supercomputer mit tausenden Kernen. Das
> muss ja trotzdem irgendwer/was die Oberhand behalten.  :kratz:
>
>
> Da hats doch mal den Logi Raspberry PI Cluster mit 64 PI gegeben. Ist ja im
> Endeffekt auch nur ein Netzwerk aus 64 einzelnen PIs. Wie bekommt man die
> eigentlich dazu MITEINANDER an einem Problem zu rechnen?

Zu "Supercomputer" steht in der berühmt-berüchtigten Wikipedia einiges drin. Demzufolge telien sich aktuelle Supercomputer in kleinere Einzelgebilde mit einer überschaubaren Zahl von Prozessoren auf. Die im Artikel genannten Hardware-Elemente wie x86-64-Architektur, Xeon-CPUs und die "Verbindungstechnologie" namens InfiniBand findet man beim "Selberbauen" eines aktuellen Linux-Kernels tatsächlich unter der möglichen Hardware. Es spricht also nichts gegen ein weitgehend gewöhnliches Linux auf so einem Rechner, oder vielmehr: Mehrere parallel laufende Linuxe, die jeweils eine kleinere Gruppe von CPUs unter ihrer Kontrolle haben. Die Verteilung der Aufgaben muss dann von spezieller Software übernommen werden. Letzteres ist dann offenbar der große Unterschied zu Otto Normaluser mit seinem für den Heimbedarf konstruierten Rechner mit einer sehr geringen Zahl an CPUs. Dort wird das Verteilen der Aufgaben auf die CPUs z.B. von Windows übernommen, oder aber auch von den Programmen selbst.

#409183

bender

Strasshof an der Nordbahn,
28.02.2017, 21:59:53

@ baeuchlein

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> Zu "Supercomputer"
> steht in der berühmt-berüchtigten Wikipedia einiges drin. Demzufolge telien
> sich aktuelle Supercomputer in kleinere Einzelgebilde mit einer
> überschaubaren Zahl von Prozessoren auf. Die im Artikel genannten
> Hardware-Elemente wie x86-64-Architektur, Xeon-CPUs und die
> "Verbindungstechnologie" namens InfiniBand findet man beim "Selberbauen"
> eines aktuellen Linux-Kernels tatsächlich unter der möglichen Hardware. Es
> spricht also nichts gegen ein weitgehend gewöhnliches Linux auf so einem
> Rechner, oder vielmehr: Mehrere parallel laufende Linuxe, die jeweils eine
> kleinere Gruppe von CPUs unter ihrer Kontrolle haben. Die Verteilung der
> Aufgaben muss dann von spezieller Software übernommen werden. Letzteres ist
> dann offenbar der große Unterschied zu Otto Normaluser mit seinem für den
> Heimbedarf konstruierten Rechner mit einer sehr geringen Zahl an CPUs. Dort
> wird das Verteilen der Aufgaben auf die CPUs z.B. von Windows übernommen,
> oder aber auch von den Programmen selbst.

Da gibts ja auch immer den Running Gag, mit wieviel FPS da drauf Quake laufen würde. ;)

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Natascha im Keller lebte)
bender

sudo apt-get install brain_2.0

#409184

baeuchlein

28.02.2017, 22:34:05
(editiert von baeuchlein, 28.02.2017, 22:34:13)

@ bender

Quaak (ed)

> Da gibts ja auch immer den Running Gag, mit wieviel FPS da drauf Quake
> laufen würde. ;)

Soweit ich weiß, hängt das ab von der DOSBox-Version sowie der Mondphase. Weiß doch jeder. :-P

#409185

bender

Strasshof an der Nordbahn,
28.02.2017, 22:38:44
(editiert von bender, 28.02.2017, 22:40:53)

@ baeuchlein

Quaak (ed)

> > Da gibts ja auch immer den Running Gag, mit wieviel FPS da drauf Quake
> > laufen würde. ;)
>
> Soweit ich weiß, hängt das ab von der DOSBox-Version sowie der Mondphase.
> Weiß doch jeder. :-P

Quake läuft auch nativ auf Linux. Du brauchst nur die Executable, die PAK-Files sind systemunabhängig. Das hat id Software schon immer sehr gut mit OpenGL gelöst, dafür waren sie bekannt. Und John Carmack ist nun mal ein genialer Programmier-Guru.
"Waren" deswegen, weil das ja mittlerweile Bethesda ist und Carmack weg ist. Ob das aktuelle Doom auch auf Linux läuft weiß ich ehrlich gesagt nicht.

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Natascha im Keller lebte)
bender

sudo apt-get install brain_2.0

#409186

baeuchlein

01.03.2017, 00:49:11
(editiert von baeuchlein, 01.03.2017, 00:49:31)

@ bender

Dumm (ed)

> Ob das aktuelle Doom auch auf Linux läuft weiß ich ehrlich gesagt
> nicht.

Laut Wikipedia nicht, aber ich meine, vor Kurzem mal auf heise.de was anderes gelesen zu haben.

Ist mir aber egal, nach dem Durchspielen von Dumm 1-3 brauche ich nicht noch einen vierten Aufguß desselben Spielprinzips. Irgendwann is' auch mal genug, war schon bei "Tomb Raider" so.

#409189

bender

Strasshof an der Nordbahn,
01.03.2017, 09:00:27

@ baeuchlein

Dumm

> > Ob das aktuelle Doom auch auf Linux läuft weiß ich ehrlich gesagt
> > nicht.
>
> Laut Wikipedia nicht, aber ich meine, vor Kurzem mal auf heise.de was
> anderes gelesen zu haben.
>
> Ist mir aber egal, nach dem Durchspielen von Dumm 1-3 brauche ich nicht
> noch einen vierten Aufguß desselben Spielprinzips. Irgendwann is' auch mal
> genug, war schon bei "Tomb Raider" so.

Ich greif auch lieber zum Original und dessen Custom Maps. Vielleicht tu ich mir das neue Doom doch noch an, es ist ja doch eher an die ersten beiden Teile angelehnt. Doom3 war da ein bißchen anders.
Momentan spiel ich wenn ich nicht gerade in Elite: Dangerous unterwegs bin ganz gerne mal wieder Duke 3d. Da gibts auf Steam ein nettes Paket: http://store.steampowered.com/app/434050/

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Natascha im Keller lebte)
bender

sudo apt-get install brain_2.0

#409216

baeuchlein

01.03.2017, 18:15:13

@ bender

Dumm

Vielleicht tu
> ich mir das neue Doom doch noch an, es ist ja doch eher an die ersten
> beiden Teile angelehnt. Doom3 war da ein bißchen anders.

Tatsächlich? Hab' ich eigentlich nicht so empfunden.

> Momentan spiel ich [...]
> ganz gerne mal wieder Duke 3d.

Ach, mit dem Duke bin ich irgendwie nie richtig "warm geworden". Ich weiß auch nicht, was daran ganz genau nicht mein Fall war.

#409245

bender

Strasshof an der Nordbahn,
02.03.2017, 14:36:17

@ baeuchlein

Dumm

> Vielleicht tu
> > ich mir das neue Doom doch noch an, es ist ja doch eher an die ersten
> > beiden Teile angelehnt. Doom3 war da ein bißchen anders.
>
> Tatsächlich? Hab' ich eigentlich nicht so empfunden.

Doch. Doom3 war viel düsterer, es ging mehr um Story (und wieder mal läuft man Dr. Betruger über den Weg...) als in 1+2 oder im aktuellen Doom. Das ist wieder mal nur auf Action ausgelegt und die Maps sind viel heller. In Doom3 mußte man ja ständig zwischen Knarre und Taschenlampe wechseln.

>
> > Momentan spiel ich [...]
> > ganz gerne mal wieder Duke 3d.
>
> Ach, mit dem Duke bin ich irgendwie nie richtig "warm geworden". Ich weiß
> auch nicht, was daran ganz genau nicht mein Fall war.

"I'm here to kick ass and chew bubble gum - and I'm all outta gum..."

Was ich am Duke so nett finde, ist zum einen das eine oder andere Easteregg, wie zB der Doom Guy
[image]
die Anspielungen auf diverse Filme (Alien, 2001...) und die Art, wie die Maps angelegt waren. Es gibt zB in auf einer Map (Grand Canyon war das glaub ich), in der gibt es eine Höhle in einer Felsspitze, in der ein Schrumpflaser platziert ist. Da drin steht geschrieben "You are not ought to be here!". Warum? Weil man da nur mittels Jetpack hinkommt, es aber auf der ganzen Map keinen solchen gibt. Das heißt, man kommt nur mittels Cheat da rauf, also DNKROY eintippen und los gehts. Es mit IDDQD zu versuchen war übrigens keine so gute Idee...  :devil:

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Natascha im Keller lebte)
bender

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#409247

baeuchlein

02.03.2017, 20:34:18

@ bender

Dumm

> Doom3 war viel düsterer, es ging mehr um Story [...]
> als in 1+2

Ach so. Na ja, in der Praxis sah ich da jetzt nicht sooo viel Veränderung durch die Story, aber stimmt schon - es war ein kleines Bißchen mehr als die drei Sätzchen, die man alle 100 Jahre mal in Doom 1 zu lesen bekam.

> In
> Doom3 mußte man ja ständig zwischen Knarre und Taschenlampe wechseln.

Nur stellenweise. Oder aber wir haben extrem unterschiedliche Gamma-Einstellungen gehabt. ;-)

#410980

neanderix

16.04.2017, 11:56:54

@ fuchsi

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> warum auf den TOP500 der Supercomputer Linus (oder auch Unix) läuft, hat
> einen simplen Grund. Für die zwecke der Supercomputer benötigt man eben
> keinen Desktop, den man bei Linux eben relativ leicht abhängen kann. Diese
> Rechner sollen sich auf Ihre Aufgaben konzentrieren., und keinen schnöden
> Desktop malen.

Das ist ein Grund, aber bei weitem nicht der einzige. Ein weiterer ist: Linux ist einfacher skalierbar, es ist einfacher dazu zu bewegen, sich mit 9000 8-kern Prozessoren anzufreunden.

--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Gender-Neusprech bekämpft und eliminiert werden muss.

Probleme mit Windows? Reboot
Probleme mit Unix? Be root

#409236

Pahoo

bei Ingelheim,
02.03.2017, 11:00:24

@ RoyMurphy

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

Was ist das beste Auto der Welt?

Für die einen der Smart, weil er in jede Parklücke passt.
Für die anderen der Hummer, weil er viel Platz hat und man damit Baumstämme aus dem Wald ziehen kann.

Es ist immer eine Frage der Anforderungen, die man an eine Sache hat.
Sind die definiert, kann man nach der besten Lösung schauen.

Es gibt nicht das beste Betriebssystem für alle Fälle.

--
Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen groß, dass du es falsch machst. (Charles Kettering)

#409260

Manfred H

03.03.2017, 20:01:29

@ Pahoo

Linux, das beste Betriebssystem der Welt?

> Es gibt nicht das beste Betriebssystem für alle Fälle.

Doch das Hirn. ;-)

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